Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Jak wyglądają Wasze wyjazdy na granicę?

Jarmiła Rybicka: Od dwóch miesięcy jeździmy na tydzień lub nieco dłużej, a potem staramy się robić sobie przerwy, żeby odpocząć i się zregenerować. Jeśli chcemy działać długoterminowo, a sytuacja tego wymaga, to musimy o to zadbać. Byłyśmy zarówno na południu, w okolicach Hajnówki, jak i bardziej na północy, w pobliżu Puszczy Augustowskiej.

Agata Kubis: Dwa tygodnie temu chciałam znów wrócić, ale zatrzymał mnie koronawirus i z perspektywy tego czasu uważam, że dobrze, iż tak się to potoczyło. Intensywność pobytu tam jest tak mocna, że zrobienie nawet dwutygodniowej przerwy nie zregenerowało mnie na tyle, by móc powiedzieć: dobra, jadę. Dopiero teraz czuję, że za jakiś tydzień będę w pełni gotowa, by czuć się bezpiecznie dla siebie i w związku z tym też dla innych.

Czyli to cały czas jest negocjowanie z tym, co się czuje. Z jednej strony chcecie jak najwięcej pomagać, z drugiej trzeba pamiętać o tym, by zadbać też o siebie.

J.R.: To są bardzo trudne sytuacje, wiążące się z dużym ryzykiem zarówno dla tych, którym pomagamy, jak i dla nas samych. Każdy błąd może spowodować poważne konsekwencje, więc trzeba po prostu być w dobrej kondycji, żeby skutecznie pomagać.

A.K.: Ja zresztą bardzo szanuję osoby, które mają świadomość, że nie pojadą w teren, bo będzie to dla nich za trudne. Są inne formy wsparcia, bardzo dużo potrzebnych działań. Na przykład wszystko, co wiąże się z zapewnieniem dobrostanu tych, którzy chodzą po lasach, chociażby gotowanie jedzenia.

A skąd wiecie, że wy dacie radę i skąd w ogóle potrzeba, by to robić? Wyobrażam sobie, że w waszym przypadku łatwo byłoby zracjonalizować rezygnację z wyjazdu – Jarmiła prowadzi Kuchnię Konfliktu, Agata jest na każdej demonstracji, obie działacie aktywistycznie. Można by powiedzieć „wystarczy". A jednak jedziecie.

A.K.: Kiedy pojechałam pierwszy raz do Usnarza, to cała sytuacja była zupełnie inna, nagle dowiedziałam się, że ludzie są tam przetrzymywani. Pierwszej nocy, kiedy na granicy polsko-białoruskiej było trzydzieści osób, kilkunastu pograniczników i kilka osób z mediów, zostałam włożona w rolę podglądaczki. Nie można było się zbliżyć do uchodźców, zapewnić żadnej bezpośredniej pomocy.

Byłam tam jako dziennikarka i było to niekomfortowe – wracając, wiedziałam, że wrócę najszybciej, jak się da, ale nie w charakterze zawodowym, tylko żeby pomagać, praca fotoreporterki została zawieszona. Pierwszy raz spotkałam się z sytuacją, że kilkadziesiąt osób jest w klinczu, całkowicie bez wyjścia. Zmroziło mnie to.

J.R.: Myślę o motywacjach – to chyba ważne, by się temu przyglądać – ale nie mam jasności. Trudno jest znać samą siebie w pełni i zawsze mieć dostęp do tego, czemu coś się robi. Na pewno miałam poczucie, że osoby uchodźcze, z którymi od wielu lat pracuję na co dzień, to są te same osoby, które tam są uwięzione. Tylko te w Kuchni Konfliktu miały możliwość przejścia procedury azylowej, a tamtym odmawia się podstawowych praw człowieka. Poruszyło też mnie to, jak przeżywały to osoby z naszego zespołu. Odżywały w nich różne traumy. Ale poszło to też w inną stronę, bo na przykład Sultan, przejęty tym, co działo się w Afganistanie, założył fundację, by wspierać osoby stamtąd i nie tylko. Kuchnia Konfliktu jest zresztą w przełomowym momencie, bo od jakiegoś czasu trwa proces przekazywania jej grupie uchodźczyń. To dla mnie dopełnienie idei, by oddawać sprawczość i przestrzeń osobom uchodźczym. Bardzo mnie to cieszy. Jednocześnie poczułam, że tym bardziej mogę pozwolić sobie na to, by pojechać na granicę i tam działać.

A.K.: Tak jak wspomniałeś, to też nie jest pierwszy raz, kiedy działamy aktywistycznie. Sytuacja na granicy to oczywiście zupełnie inna skala i nie ma żadnej analogii między tym, co robiłam do tej pory, a tym, co dzieje się tam. Potrzeba niesienia pomocy jest dla mnie jednak po prostu czymś naturalnym.

Jak w ogóle oceniacie to, co tam widziałyście, czego doświadczyłyście, co jest dla was kluczowe?

J.R.: Dla mnie najbardziej poruszające jest to, że często stoimy kilkaset metrów od ludzi, którzy od trzech tygodni błąkają się po lesie, nie jedli od siedmiu dniu, od pięciu nie pili i potrzebują pomocy, a my nie możemy jej udzielić, bo nie mamy wstępu do strefy stanu wyjątkowego. Nie mam adekwatnych słów, by opisać, jak okrutne to jest. I jednocześnie absurdalne, bo przecież linia strefy jest wyznaczona arbitralnie, nie ma żadnych oznaczeń, nic. Nie wiem, co powiedzieć o tym, że dla niektórych ważniejsza od człowieka jest kreska na mapie. Druga najtrudniejsza rzecz to kontakt z samymi osobami uchodźczymi. Dostarczamy im podstawowe rzeczy – jedzenie, ciepłe picie, suche ubrania, a jeśli to możliwe, pomoc prawną. Bardzo często udaje nam się też z nimi porozmawiać, pojawia się namiastka normalności, niekiedy ktoś się nawet zaśmieje.

Tyle że po dwóch godzinach musimy ich zostawić, a sami wracamy do ciepłego domu i śpimy w łóżku ze świadomością, że ludzie, z którymi spędziłyśmy kilka godzin, marzną w lesie.

I nie wiemy, co się z nimi stanie jutro, czy będą na Białorusi, czy to, że daliśmy im jedzenie, spowoduje, że przeżyją. Może nie. To poczucie bezradności i bezsilności jest koszmarne.

A.K.: Jestem też zwyczajnie wkurzona, bo system powinien działać tak, że każda osoba, niezależnie od miejsca, w którym przekroczy granicę, ma możliwość zostać objętą procedurą azylową. Tymczasem łamane są wszelkie możliwe przepisy prawa polskiego i międzynarodowego. Przecież ci ludzie nie przyjeżdżają tu do pałaców, tylko uciekają ze swojego domu i nie ma dla mnie znaczenia, z jakiego powodu. Powinno pomagać im państwo, ale też duże organizacje zajmujące się pomocą humanitarną. Grupa Granica i inne NGO w ogóle nie powinny tam być jedynym źródłem pomocy. To jest szokujące, że biegając po lesie, pomoc humanitarną niosą młodzi wolontariusze, a nie np. PCK.

J.R.: Dodałabym, że ogromna część tej pomocy humanitarnej spoczywa też na barkach osób, które tam mieszkają. Na Podlasiu, gdzie działałyśmy, część z nich straciła pracę, bo było tak dużo zgłoszeń z prośbami o pomoc. Ludzie jeździli całą noc i potem nie byli w stanie następnego dnia iść do pracy. Albo wychodzili z domu i widzieli, że na ich podwórku leży wycieńczona, zziębnięta osoba. To naturalne, że mają w związku z tym odruch udzielenia pomocy, ale fakt, że na ich barkach spoczywa misja ratowania życia, jest absurdem. Chciałam o tym wspomnieć, bo o lokalnych mieszkankach i mieszkańcach mówi się za mało.

A ja właśnie chciałem zapytać, co sądzą oni o waszych działaniach i co was spotkało z ich strony…

A.K.: Wiadomo, że – jak wszędzie – ludzie są różni, ale ja miałam szczęście spotkać tych, którzy chcą pomagać. Początkowo nie byli zaangażowani, bo nie wiedzieli, ile to wszystko potrwa, może tydzień, może dwa.

W tej chwili widać, że sytuacja nie jest rozwiązywana, więc kiedy pod drzwiami masz umierające osoby, to nie przechodzisz obok obojętnie, tylko się angażujesz. Samoorganizacja ludzi mieszkających na Podlasiu jest niesamowita.

Staramy się ich wspomagać, bo dzięki doświadczeniom aktywizmu czy działań w organizacjach pozarządowych mamy wypracowane rozwiązania. Z drugiej strony oni doskonale znają okoliczne tereny, co też jest bardzo pomocne.

J.R.: Wspieramy lokalne grupy także finansowo, by nie wydawały wszystkich oszczędności na przykład na paliwo. Do tego część z nich naprawdę pomaga po szesnaście godzin dziennie. My bardzo potrzebujemy ich wsparcia, bo nie możemy wchodzić do strefy stanu wyjątkowego, a to tam jest najtrudniejsza sytuacja, najwięcej osób w bardzo złej kondycji zdrowotnej, dochodzi do wywózek. Niewielu ludziom udaje się przedostać poza granicę strefy, zwłaszcza ostatnio.

Jakie w takim razie macie doświadczenia z kontaktem z funkcjonariuszami różnych służb?

A.K.: Wiem, że gdy spotkam pograniczników, będę przepytywana, samochód zostanie przeszukany, zadadzą mi milion zniechęcających pytań. Często dzieje się to poza strefą, gdzie mogę legalnie przebywać. To są takie mikrorepresje i pojawia się zagrożenie, co jest absurdalne, bo idę z pomocą, a czuję się jak przestępczyni. Wiem, po co Straż Graniczna została powołana, ale przekierowywanie przemocy, zwłaszcza w stronę osób uchodźczych – push-backi, pobicia, niszczenie telefonów – jest czymś strasznym.

J.R.: Sama nie miałam bezpośrednio do czynienia ze Strażą Graniczną. Osoby związane z Grupą Granica początkowo normalnie ją wzywały. Wierzyły, że procedura azylowa będzie przestrzegana, wnioski przyjęte. Po tym jak wielokrotnie okazywało się, że osoby znikały i nigdy nie docierały do ośrodków, uznano, że nie ma szans na współpracę. Mamy numer alarmowy, na który przychodzą zgłoszenia od ludzi potrzebujących pomocy. Oni często nie są w stanie dalej iść, są tam małe dzieci, kobiety w ciąży, osoby starsze, młodzi mężczyźni.

Wysyłamy kogoś z ciepłą zupą, ale okazuje się, że spóźniliśmy się dziesięć minut, Straż Graniczna już ich gdzieś wywiozła, co może dla nich oznaczać kolejne cztery dni bez jedzenia.

To wszystko jest koszmarne, ci ludzie piją wodę z kałuży albo bagna, rodziny są rozdzielane i nie wiadomo, czy kiedykolwiek się odnajdą. I nawet kiedy ktoś trafi do szpitala, dostanie pomoc, to kiedy nie ma już zagrożenia życia i lekarze – dodam, że w większości bardzo pomocni – wypisują taką osobę, to przyjeżdża Straż Graniczna i wywozi ją z powrotem do lasu.

To, co robi i jak zachowuje się Straż Graniczna, przekłada się na wasze poczucie bezpieczeństwa także w Warszawie?

A.K.: Szczerze mówiąc, ostatnie lata demonstracji w Warszawie oraz duża eskalacja przemocy ze strony policji spowodowały, że mniej się boję munduru, nie wywołuje on we mnie paraliżu. Oczywiście czuję dyskomfort, relację władzy i siły, bo jeśli chcieliby mnie zawinąć, to nic nie mogę zrobić. Ale na granicę jeżdżą także ludzie z innych miast, więc jeśli ktoś nie ma takich doświadczeń, to spotkanie z kimś, kto jest w mundurze, często w kominiarce, ma broń i wiesz, że może totalnie wszystko, to rodzi się bardzo silne poczucie zagrożenia.

Nie wiem, jak to zabrzmi, ale spotkało was tam też coś dobrego?

A.K.: Odwrócę to i powiem, że nie wiem, czy spotkało mnie coś złego. Bo wciąż jestem w bardzo komfortowej sytuacji. To, że czuję zagrożenie ze strony mundurowych, jest czymś, z czym jestem w stanie sobie poradzić. Wiem, że mogą mnie zabrać na komendę, ale też nie zniknę. Mam bliskie osoby, wsparcie prawne, nikt mnie nie wywiezie. To jest nieprzyjemne, jednak mogę się na to przygotować, a koniec końców i tak wracam do domu, gdzie dostanę też w razie potrzeby wsparcie psychologiczne.

J.R.: Ja też nie mam poczucia, że doświadczyłam czegoś złego. To raczej spotkanie z tym, jak wygląda systemowa przemoc. Jeżeli chodzi o dobre rzeczy, to myślę, że jest ich tak naprawdę sporo. Chociażby historia czterech osób z Iraku. Trzy z nich topiły się w bagnie, trzymały się drzewa, by nie zapaść się jeszcze bardziej. Przez kilka godzin byłam z nimi na telefonie, próbowałam wezwać karetkę. W końcu, z pomocą lokalnych mieszkanek, udało się do nich dotrzeć i wszystkich uratować. Pojawiło się niesamowite uczucie ulgi, płakaliśmy ze wzruszenia i radości.

Inne osoby z Iraku, należące do społeczności LGBT+, udało się wprowadzić w procedurę azylową. Żegnaliśmy się, płacząc ze szczęścia i obiecując sobie, że czy to będzie za rok czy dwa, to jeszcze się kiedyś spotkamy, może w kawiarni, może na imprezie. Dla takich sytuacji warto to wszystko robić, mimo wszystkich nieudanych akcji.

A.K.: Na każdą interwencję zabieram aparat, ale na potrzeby monitorowania, bo łatwiej zidentyfikować kogoś, nie zawsze też uda się usłyszeć imię i nazwisko lub zobaczyć dokument, więc chociaż zdjęcie twarzy robię, na wypadek wywózki. Przydaje się to też, bo kiedy na miejscu są media, to trudniej coś zatuszować, chociaż zdarzały się push-backi w świetle kamer. Chcę jednak opowiedzieć o interwencji, kiedy szliśmy do rodziny – mama w bardzo złym stanie psychicznym, tata próbujący wszystko jakkolwiek ogarniać i dwie dziewczynki, dwu- i siedmioletnia. Zaskoczyło mnie to, że obie wybiegły nam na spotkanie i były bardzo pogodne. Może to dlatego, że w dziecięcym świecie można różne rzeczy ograć wyobraźnią, a może też chodziło o to, że siedziały w obcym, zimnym i niebezpiecznym lesie, a tymczasem przyszedł do nich ktoś przyjazny. Kiedy daliśmy wszystkie rzeczy, robiłam jeszcze zdjęcia i za każdym razem pokazywałam im, pytając, czy są w porządku, trochę na zasadzie zabawy. Widziałam, że są coraz bardziej zainteresowane aparatem, więc spytałam, czy same nie chciałyby zrobić zdjęcia. Dzięki temu mam trzy zdjęcia, które mi zrobiły, zachowam je na zawsze. Było to dla mnie wzruszające.

Mówicie o tym, że udaje się niekiedy zbudować relację, przez chwilę jest – jakkolwiek to w tym kontekście brzmi – normalnie. Często jednak nie wiecie, co dalej się dzieje z tymi ludźmi. Jak to wpływa na wasze codzienne życie, jesteście w stanie cieszyć się zwykłymi rzeczami? Czy pojawia się poczucie winy? I jak to wpływa na waszą relację, co robicie, by pamiętać o sobie nawzajem?

A.K.: Do tej pory byłyśmy w komfortowej sytuacji, bo na granicę jeździłyśmy razem. To dla mnie bardzo ważne, bo po powrocie – nawet kiedy mamy trudne doświadczenia fizyczne i psychiczne – możemy dać sobie wzajemnie trochę uwagi. I nawet drobne gesty, takie jak zrobienie kawy dla drugiej osoby, są wspierające. Wspomniałeś jednak o winie - i rzeczywiście nie ma możliwości, by chociaż raz nie pomyśleć, że w związku z tym, co się tam dzieje, nie zasługuję na to, by usiąść w knajpie i zjeść pyszny obiad. Staram się dość szybko wyhamowywać tego typu myśli, bo to nie ja jestem za to odpowiedzialna. Nie na mnie powinna być skierowana uwaga, kiedy mówimy o winie. Tak samo jest ze wszystkimi osobami niosącymi pomoc – one nie są winne temu, co się dzieje. Przeciwnie, to bohaterki i bohaterowie, aczkolwiek zapewniam, że nikt nie chce o sobie w ten sposób myśleć. Trzeba więc się czasem zatrzymać, bo jeśli człowiek zajedzie się psychicznie i fizycznie, to nikogo nie będzie w stanie wesprzeć. To ogólnie szeroki temat w aktywizmie, który robi się zazwyczaj za darmo i do upadłego, w imię wyższych racji. Na szczęście ta narracja powoli się zmienia. Ważne jest też to, że dbamy o siebie wzajemnie. Kiedy sama nie jestem w stanie powiedzieć sobie stop, ktoś inny to zauważa i mówi: ej, zostań, prześpij się chociaż trzy godziny. Uważność na innych jest bardzo ważna.

J.R.: Też czerpię bardzo dużo wsparcia z obecności Agaty. Rzeczywiście miałam swego rodzaju poczucie winy, głównie kiedy zasypiałam w ciepłym łóżku pod kołdrą. Ale to niekonstruktywne. Przełożyło mi się to za to na wdzięczność, zaczęłam odczuwać ją za najprostsze i – wydawałoby się – oczywiste rzeczy. Częściej doceniam, że mam dach nad głową i co jeść, jestem w bezpiecznym miejscu. To ogromny przywilej.

A.K.: To w ogóle bardzo weryfikuje potrzeby. Gdy jest spokojnie, to one często rosną do niebotycznych poziomów. A w takich sytuacjach jak na granicy cieszysz się, że masz gdzie mieszkać i możesz spotkać się z przyjaciółmi. Okazuje się, że to bardzo, bardzo dużo.

To jak widzicie przyszłość? Przecież to nie jest coś, o czym można kiedykolwiek zapomnieć, zostanie to z wami do końca życia.

A.K.: Wciąż jestem w komfortowej sytuacji, bo od początku działania Grupy Granica są psycholożki i psychologowie, do których w każdej chwili mogę zadzwonić i porozmawiać. Mam jednak przeświadczenie, że za jakiś czas to wszystko i tak odbije się czkawką. Bo mimo wsparcia, które otrzymujemy, na pewno jest jakiś element wyparcia. Nie da się w tym momencie w stu procentach przyjąć do siebie tego, co się dzieje, bo większość osób by to zwyczajnie sparaliżowało. Przyjdzie jednak moment, kiedy te emocje będzie trzeba dopuścić, i to będzie bardzo trudna praca.

J.R.: Wszystko to zresztą jest trochę taka sinusoida. Pamiętam, że nie chciałam wracać do domu z jednego wyjazdu na granicę, byłam bardzo zadaniowa, tym bardziej że to był kryzys, mało osób na miejscu, więc część prawie w ogóle nie spała, bo mnóstwo ludzi potrzebowało pomocy. I to Agata powiedziała, że musimy zrobić przerwę. Wróciłyśmy do domu i od momentu, kiedy zamknęłyśmy drzwi, przez kolejne dwanaście godzin nie przestawałam płakać. Dopóki jednak sytuacja nie zostanie rozwiązana, nie wpuszczą tam organizacji humanitarnych oraz dziennikarek i dziennikarzy, będę jeździć na granicę i robić, co mogę, by wesprzeć jak najwięcej osób. Nawet przez chwilę nie pomyślałam, żeby zrezygnować. Choćby udało nam się uratować życie jednemu człowiekowi, będzie warto.

Jarmiła RybickaJarmiła Rybicka Agata Kubis

Jarmiła Rybicka – socjolożka, aktywistka społeczna i założycielka Kuchni Konfliktu, bistro-sklepu tworzonego przez uchodźców_czynie, które daje kluczowe wsparcie w budowaniu poczucia bezpieczeństwa oraz szansę podzielenia się osobistymi historiami i znakomitą kuchnią. Współpracowała m.in. z aktywistami z Białorusi, obrońcami praw człowieka w Hondurasie i Helsińską Fundacją Praw Człowieka. Wyróżniona przez Forbes Woman 2020.

Agata KubisAgata Kubis zdjęcie autorstwa kilkuletniej uchodźczyni

Agata Kubis – fotografka streetowa, fotoreporterka. Od 10 lat dokumentuje wydarzenia związane ze środowiskiem feministycznym, LGBT, wolnościowym. Przez 5 lat członkini redakcji magazynu LGBT+ „Replika". Obecnie stale współpracuje z redakcją OKO.press. Jest członkinią kolektywu Archiwum Protestów Publicznych nominowanych do Paszportów "Polityki" 2021 oraz wyróżnionych nagrodą Spojrzenia Zachęty.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.