Dochodzimy do momentu, kiedy potrzeba „okrągłego stołu Polek” staje się paląca. Inaczej nie zrobimy ani kroku naprzód.

Wszyscy dziś analizują, jak głosowali młodzi, jak starzy, jak miasto, jak wieś, jak kobiety i mężczyźni, a pani odmawia takiego upraszczania.

To prawda, nie do końca szłabym w analizę demograficzną. Możemy co prawda jasno powiedzieć, że na obu kandydatów głosowało więcej kobiet niż mężczyzn, a to znaczy, że kobiety zabrały głos w ważnych dla siebie sprawach. Wiemy, że ponad 70 proc. wyborców prezydenta Dudy to wsie i miasteczka. Wiemy, że nawet na wsiach osoby najmłodsze głosowały przede wszystkim na Rafała Trzaskowskiego, tylko 12 proc. ludzi do 30. roku życia głosowało na Andrzeja Dudę. Ale to nie daje nam odpowiedzi na najważniejsze pytanie – co zrobić, aby Polki z obu stron sceny politycznej zaczęły z sobą rozmawiać i pracować wspólnie nad tym, co nas łączy, a nie pogłębiać podziały?

A kobiety? Czy to prawda, że od jakiegoś czasu mają wyjątkowo duży wpływ na to, co się dzieje na polskiej scenie politycznej?

Po pierwsze, kobiet jest więcej i to ma znaczenie. Po drugie, mamy wpływ na najbliższych, na przyjaciółki, sąsiadki, koleżanki w pracy itd.

Mamy? Całe lata w badaniach wychodziło, że wiele Polek głosuje “tak jak mąż”.

To powoli przestaje obowiązywać. Tu się trzeba przyjrzeć, jaka jest psychografia Polek i Polaków. Około 30 proc. mężczyzn to pragmatyczni tradycjonaliści. Ewidentni wyborcy Andrzeja Dudy, przywiązani do tradycji. Ich pragmatyzm skupia się na dotacjach, 500 plus, wszystkich benefitach, które PiS daje. Wśród kobiet analogiczna grupa liczy zaledwie 14 proc.

To nam potwierdza popularną od jakiegoś czasu tezę, że Polki są bardziej progresywne od Polaków.

Bo to jest prawda. Ale patrząc znów na psychografię, mamy też grupę pozytywnych aktywnych i do niej należy tyle samo kobiet, co mężczyzn.

To grupa młodych?

A właśnie, że nie. Widzi pani, dlatego mówię, że trzeba się oderwać od demografii. To są ludzie w każdym wieku, pozytywni aktywni mogą mieć 20 i 55 lat. To bardzo ciekawa grupa ludzi opiniotwórczych, niezależnych, nowocześnie myślących, otwartych na uczenie się, na to, co nowe. To ludzie, których nazwałabym współczesnymi obywatelami Europy.

Ilu ich jest?

Około 20 proc. społeczeństwa.

To ludzie z miast?

Owszem, ale też z tych małych i ze wsi. Oni są wszędzie. Miasto przeważa, ale nie jest jedyne. Są to osoby, które znajdują harmonię między życiem zawodowym a osobistym, w zasadzie zawsze pracują, chyba, że są już na emeryturze. Sporo jest tam osób samozatrudnionych i prowadzących biznesy, ale też i przedszkolanka, i człowiek prowadzący mały sklepik. To nie jest grupa wielkich intelektualistów ani rzutkich przedsiębiorców. Musimy zapomnieć o prostych podziałach.

Jak pani mówi pozytywni aktywni, to widzę grupę hipsterów z dużego miasta.

A to równie dobrze bibliotekarka ze Zduńskiej Woli i pan, mający serwis samochodowy w Raciborzu.

To skąd oni tacy się nam wykuli europejscy i światli?

Łączy ich wykształcenie, większość ma minimum licencjat. Na nowoczesność spojrzenia w dużej mierze wpływa wykształcenie. Ale tu znowu muszę zaznaczyć: nie można powiedzieć, że to jedyny czynnik, bo około jedna czwarta wyborców Andrzej Dudy to wyborcy z wyższym wykształceniem. Dlatego dla mnie demografia nie tłumaczy wszystkiego. Dużo więcej tłumaczy nam sposób patrzenia na świat.

Ci aktywni są dobrze sytuowani?

Różnie, bo oni czasem wybierają mniej pieniędzy, żeby mieć więcej czasu na pasję, na rodzinę i przyjaciół. Ale to też kobieta ze studiami czy licencjatem, która pracowała np. w urzędzie i która, mimo bardzo wyemancypowanego stosunku do świata, doszła do wniosku, że w tym momencie życia jej główną rolą będzie macierzyństwo.

I tu wkraczamy na grząski grunt.

Właśnie, bo uważamy, że feministka to wyłącznie zarzynająca się na kilku etatach kobieta, próbująca w mozole pogodzić wszystkie role. A feminizm polega na wolności wyboru.

Ja bym bardzo chciała, żeby wiele naszych aktywnych feministek to zrozumiało, że kobieta może być szczęśliwa, zajmując się dziećmi, na które np. bardzo długo czekała.

Miewam problem z niektórymi moimi koleżankami-feministkami, bo kiedy – jako pracująca od 16 lat kobieta i aktywistka - mówię, że spełniam się w macierzyństwie i że dzieci mnie nie zniewalają, robię się trochę podejrzana.

I to jest tragedia. Wracam do słowa pokora. Zmienienie Polski wymaga tego, żeby zacząć z pokorą słuchać, czego pragną inne kobiety. Do nich należy zacząć mówić językiem ich wartości i w sposób, jaki one rozumieją.

No dobrze, to jak te pozytywne aktywne, głosujące na Trzaskowskiego mają dotrzeć do tych starszych z małych miejscowości, głosujących na Dudę?

Najpierw musimy przyjrzeć się jeszcze jednej, szalenie ciekawej grupie Polek. Nazwałam je "świadome niespełnione". To ponad 3 mln kobiet, czyli 16,6 proc. Polek, które również - jak pozytywne aktywne - są dobrze wykształcone i aktywne zawodowo. Odróżnia je to, że zostały wychowane w poczuciu, że najpierw powinny być matkami, gospodyniami domowymi, żonami, a dopiero potem mogą się spełniać w życiu zawodowym. I one są tym nieustająco sfrustrowane.

Czy to współczesne odpowiedniczki gospodyń domowych, o których pisała kilka dekad temu Betty Friedan w “Mistyce Kobiecości”?

Trochę tak, ale w bardzo polskim kontekście. One w większości są wierzące i praktykujące. Ale jednocześnie uważają, że kobieta powinna mieć prawo do decydowania o sobie, stawiają na partnerski podział obowiązków w związku, rozumieją, że są sytuacje, gdy kobieta musi zdecydować o aborcji.

One mają ogromny żal do Platformy Obywatelskiej, bo latami wierzyły, że poprzednia władza wreszcie życie kobiety ułatwi. Że za to, że się uczyły, kształciły, pracowały, wreszcie zostaną docenione.

Dlaczego o nich w ogóle się nie mówi?

Nie mam pojęcia. One są wszędzie, bardzo równomiernie rozłożone po Polsce. Na pierwszy rzut oka wyglądają jak pozytywne aktywne, ale nauka matek i Kościoła wywarła na nich wielkie piętno. Zabrakło im wewnętrznego luzu i odwagi. Wdrukowano im w głowy i serca, że najpierw muszą być dobrymi matkami, żonami i gospodyniami, a potem mogą myśleć o spełnianiu się w pracy czy własnych pasjach. To są te kobiety, które myślą w sposób wyemancypowany, ale to się nie przekłada na ich rzeczywistość. O pierwszej w nocy będą sprzątały mieszkanie albo szykowały dzieciakowi do pudełka śniadanie. Będą to robić ze łzami w oczach, bo padają na twarz i wiedzą, że o siódmej rano muszą być w biurze, ale robią to, bo inaczej będą miały poczucie, że są złymi matkami. Nie zgadzają się z tym, ale nie potrafią złapać równowagi pomiędzy życiem rodzinnym a zawodowym czy rozwojem osobistym. Próbują wychowywać córki tak, by nie popełniały ich błędu, ale same są sfrustrowane i rozczarowane. Pozytywne jest to, że na przestrzeni kilku ostatnich lat ich liczba się zmniejszyła, bo w 2012 r. było ich aż 24 proc. 

Czy te kobiety, mające takie poczucie niedocenienia, są zadowolone z 500 plus?

To są świadome konsumentki. Chcą, żeby ich dzieci miały produkty dobrej jakości, ale przede wszystkim chcą te dzieci wykształcić. PiS zauważył tę dziurę. To nieprawda, że PiS zauważył tylko najuboższych. Z 500 plus korzystają też takie rodziny. Dla nich to jest kwestia nie tylko ekonomiczna, ale też godnościowa.

Nie jest fajnie odmawiać dziecku pojechania na szkolną wycieczkę.

Tak samo nie jest fajnie nie mieć na korepetycje z angielskiego, które są konieczne często przy poziomie naszej szkoły. One się kształciły, zarywały noce, żeby się uczyć, wiedzą, jak żyją ich rówieśniczki w Niemczech czy we Francji i są rozżalone, bo też chcą jechać z dzieciakami na urlop za granicę, kupić dobrą książkę, iść do kina.

Głosowały na Dudę?

Niewiele. Z moich analiz wynika, że one w dużej mierze w pierwszej turze licznie głosowały na Szymona Hołownię.

Bo odpowiadał na ich wartości religijne, a jednocześnie był nowoczesny i spoza duopolu PiS-PO?

Tak. A w drugiej turze część pewnie zagryzła zęby i zagłosowała na Trzaskowskiego, ale dużo z nich po prostu nie poszło na wybory. Nie mogły się przemóc. One nie bojkotowały Trzaskowskiego i Dudy, ale Platformę i PiS. Platformę z powodu zaszłości, zaniedbania ich, niespełniania obietnic, a PiS z powodów ideologicznych. Platforma, jeśli się ogarnie i pójdzie z nimi rozmawiać, może je do siebie przekonać, ale to musi być Platforma odmieniona, pokorna i otwarta na prawdziwy dialog.

Politycy ciągle zapominają o tym, że my kobiety jesteśmy bardzo pamiętliwe.

Potrafimy pamiętać niespełnione obietnice zarówno partnera czy pracodawcy, jak i polityków. Jeśli zostajemy oszukane czy zawiedzione, często nie dajemy drugiej szansy.

A co z tymi starszymi kobietami, wyborczyniami Dudy? Dlaczego na niego głosują?

Odpowiedź jest bardzo prosta. Po pierwsze jest to grupa, o której nikt nigdy nie pomyślał. Jak pani do nich pojedzie w Polskę i popyta, to one pani powiedzą: “Mnie nikt nigdy wcześniej nie dał 13. emerytury".

A nie jest tak, że już wiele lat temu pomyślało o nich Radio Maryja i to do dziś procentuje?

Gdybyśmy powiedzieli, że wyborcy prezydenta Dudy to słuchacze Radia Maryja, to byśmy niezwykle przecenili tę stację. To nie jest takie proste. Zacznijmy od tego, że wśród starszych osób jest więcej kobiet, bo żyją dłużej. Po drugie bieda jest w Polsce kobietą i one często walczą z ubóstwem. One mają 900 zł miesięcznie, a my się zastanawiamy, dlaczego palą węglem. Zacznijmy być realistami! Tu znów jest kwestia godnościowa. To są stare, zaharowane Polki, które się obudziły i mówią: "Mamy prawo godnie żyć". A do tego dochodzi niezwykła indoktrynacja, jaką zrobiła Telewizja Polska i kościół. Większość osób w tym wieku to, tak zwane przeze mnie, wycofane konserwatystki. Prawie 17 proc. wszystkich Polek.

Z czego one są wycofane?

Nasz świat social mediów, internetu, tolerancji, równościowego patrzenia na otoczenie to nie ich bajka. One tego nie znają i nie rozumieją. Często te osoby mają bardzo niski poziom wykształcenia, a jak się czegoś nie rozumie, to się tego boi. Jeśli jeszcze ksiądz z ambony powie, że głosowanie na Trzaskowskiego to ciężki grzech, to ma pani obraz całości. Nie dotrze pani do nich artykułem w Wysokich Obcasach i Wyborczej, nie dotrze pani TVN-em. Dociera się ciężką pracą w terenie i mediami regionalnymi. Kreatywnymi działaniami komunikacyjnymi i szczerością.

Niegdysiejsze Kluby Gazety Polskiej zrobiły tam robotę, prawda?

Oczywiście. Oraz ulotki pocztowe. 

Jako ktoś, kto zajmuje się komunikacją, muszę docenić to, co oni zrobili na wsiach. Mogę tego etycznie nie uznawać, ale nie mogę zaprzeczyć, że PiS odrobił lekcję, słuchał ekspertów.

Co oznacza, że to, jak wykorzystano media narodowe, było grą totalnie nie fair i w tym świetle obóz Rafała Trzaskowskiego odniósł spektakularne zwycięstwo. To absolutnie niezwykłe – mimo użycia przeciwko niemu całego aparatu państwa, telewizji publicznej, Radia Maryja, ogromnych ilości materiałów marketingowych i „egzorcyzmów” - Rafał Trzaskowski obudził 10 milionów ludzi, którzy pragną po prostu spokojnie żyć w nowoczesnym, tolerancyjnym kraju Unii Europejskiej, a swój patriotyzm wyrażają codzienną pracą, a nie martyrologią.

Ale jednak przegrał.

Więc musimy zdać sobie sprawę z faktów. A fakty są takie, że wygrał Andrzej Duda, że możemy się bać tego, co PiS zapowiada, że zrobi, że jest ogromna polaryzacja w społeczeństwie. Ale ja skupiłabym się na tym, co jest pozytywne.

To proszę mówić.

Po pierwsze zastanówmy się wreszcie, co się dzieje, że my, Polki, się nie rozumiemy, mając tyle wspólnych spraw. 

Musimy zrozumieć, że naprawdę trudno mieć pretensje do kobiet z małych miejscowości, z niskim wykształceniem, latami indoktrynowanymi przez TVP, że nie chcą nawiązywać dialogu z kobietami, czytającymi Wysokie Obcasy. To naszą rolą jest wyjść do nich i powiedzieć: "Nie jesteśmy złe, nie chcemy zrobić z Polski demonicznego kraju zła, chcemy tu dobrze żyć i mamy z wami wspólne wartości". Zobaczmy, co możemy razem zrobić.

A co możemy razem zrobić? My, wszystkie Polki wspólnie?

Patrząc na badania, łączy nas to, że za najważniejszy problem uważamy stan służby zdrowia. Mamy całą tragedię polskiej onkologii i to dotyczy nas wszystkich. Zdrowie nasze, naszych dzieci i bliskich jest istotne dla nas wszystkich.

Alarmujemy, że Polki umierają na nowotwory, z którymi w innych krajach sobie poradzono, że jesteśmy mało świadome i to jest prawda. Ale wie pani, ja jakiś czas temu chodziłam kilka tygodni z bolącym zębem, bo jako samodzielna matka dwójki małych dzieci nie miałam kiedy iść do dentysty. A mieszkam w mieście, mam pieniądze na wizytę i samochód, którym mogę pojechać do gabinetu.

A tymczasem na wsi są pani rówieśniczki, które nie mają jak dojechać do ginekologa, bo przez wieś jedzie o piątej rano jeden PKS dziennie, a one muszą zorganizować opiekę dla dzieci i jeszcze wysupłać 150 zł na wizytę. Problem dostępności do lekarzy to jest dramat. Nie wspominam już o geriatrii, która niemal nie istnieje. Przecież starzejącymi się rodzicami zajmujemy się my, kobiety, a nie mamy wsparcia medycznego. Nie wspominam już o cenach za wizyty medyczne. A gdzie jest przestrzeń dla profilaktyki, która u nas w zasadzie nie istnieje? Gdzie jest temat powietrza, które powoduje, że chorujemy? Zresztą, o czym my rozmawiamy, skoro mamy nawet zjawisko ubóstwa menstruacyjnego.

Dużo osób świetnie wykształconych to neguje, one nie są w stanie pojąć, że w Polsce naprawdę masa kobiet co miesiąc wybiera, czy wydać kilka złotych na podpaski, czy na parówki dla dziecka.

I matka weźmie parówki. Dlatego po raz kolejny mówię: pokora. Te, które mają muszą z pokorą spojrzeć na te, które nie mają. Te, które rozumieją, muszą przemówić językiem przystępnym dla tych, które nie rozumieją. Jeśli kobiety nie stać na podpaski, to też nie stać jej na to, żeby nie palić w piecu śmieciami. Tu nie chodzi tylko o edukację, chodzi o pieniądze.

Co jeszcze łączy Polki?

Gospodarka i praca.

Nawet słabo wykształcona kobieta wie, że jeśli w państwie będzie się źle działo, to nie będzie dla niej pieniędzy i jej domostwo też podupadnie.

Ale czy Polki powszechnie rozumieją mechanizmy ekonomiczne? Nie, bo nie ma żadnej edukacji. I tu mam szacunek do Roberta Biedronia, że jako prezydent Słupska wszystko ludziom tłumaczył na infografikach. Kobiety potrzebują edukacji obywatelskiej i ekonomicznej.

Trzecim polem, na którym Polki świetnie porozumiałyby się ponad podziałami, jest edukacja dzieci. Wszystkim zależy na sensownej szkole. Czwartym natomiast jest wielki, piekący problem przemocy domowej, która wcale nie dotyczy najbiedniejszych rodzin czy marginesu społecznego, ale często tak zwanych przykładnych katolickich rodzin z klasy średniej.

W tych wszystkich sprawach Polki mogłyby tworzyć wspólne propozycje rozwiązań, wypracowywać stanowiska.

Jak? Mają się tym zająć organizacje kobiece, które, jak grzyby po deszczu wyrosły po czarnych protestach?

Tak, każda organizacja kobieca może się tym zająć. Trzeba tłumaczyć, że 500 plus nie dał pan prezydent Duda ani nawet rząd, tylko, że sami to sobie daliśmy z podatków. Że to nasze wspólne pieniądze. Tu się nie ma co obrażać, że one tego nie rozumieją i że głosują, jak głosują. Aktywistki dziś nie powinny chodzić z megafonem i ogłaszać, że mają patent na posiadanie racji, tylko powinny docierać do tych kobiet.

Czyli sojusz aktywistek z miast z kołami gospodyń wiejskich?

Absolutnie tak. Koła gospodyń wiejskich to fantastyczne kobiety.

Dlaczego takiego sojuszu jeszcze nie ma?

Wie pani, my często mówimy o agresji relacyjnej w kontekście mężczyzn, ale zobaczmy, co same robimy. Zaczyna się w szkole. Dziewczynki się umieją pięknie ze sobą bawić, ale jak któraś nie pasuje, to wylatuje na aut.

Ostracyzm kobiet w stosunku do innych kobiet bywa ogromny.

Bo patriarchat chował nas przez setki lat do rywalizowania ze sobą o mężczyzn.

Moim zdaniem dziś, po tych wyborach, my, Polki, stoimy przed wielkim egzaminem solidarności. Czy go zdamy, to nasza, babska sprawa. Tu mężczyźni nie mają nic do rzeczy.

Powiedziała mi pani jeszcze nim zaczęłyśmy wywiad, że Polki mają wielką moc zmieniania tego kraju.

Oczywiście, że tak! Kobiety mają wspaniałą tendencję, żeby brać sprawy w swoje ręce. Naszym wspólnym kodem komunikacji, wielką wartością jest to, że wszystkie jesteśmy trochę zbawicielkami, dążymy do tego, by świat był lepszy. 

Bo mężczyźni przez wielki szli na wojny, a myśmy zostawały same ze wszystkim.

W Polsce mamy tę zaradność szczególnie silną z powodu naszej historii. To w nas jest i to jest potężny kapitał. Kobiety przede wszystkim – i to pokazują badania - są niezwykle nastawione na rozwój. Jesteśmy w Polsce lepiej niż mężczyźni wykształcone. Jesteśmy przedsiębiorcze i czujemy odpowiedzialność za innych.

To kto ma te zmiany wprowadzić, jak nie my?

Pamięta pani zdobywcę Nobla Muhammada Yunusa?

Tak, dawał mikropożyczki kobietom.

Najpierw dawał je też mężczyznom. Ale mężczyźni zużywali te pieniądze, żeby sobie kupić tytoń czy alkohol. A kobiety rozwijały swoje maleńkie warsztaciki, zarabiały, a zarobione pieniądze pożyczały siostrom i koleżankom oraz posyłały za nie córki do szkoły. Ta zaradność jest ponadkulturowa. Dużo mówi się od dawna, że 2020 to będzie moment, w którym kobiety coraz bardziej zaczną przejmować władzę, dojdą do głosu, Nie chodzi tylko o Polskę, proszę zobaczyć, co się dzieje w USA, w Azji. Większa świadomość kobiet staje się powszechna.

Jakby pani poszła do polskich domów na wsi, to te kobiety, które prawdopodobnie licznie głosowały na Andrzeja Dudę też czują, że ich głos liczy się dziś bardziej.

Powiedziałam już jakiś czas temu, że kobiety są coraz bardziej świadome i skręcają w lewo. Takie są także te Polki, które głosowały na Dudę, bo program, na który głosowały, jest ewidentnie socjalistyczny. Polki w końcu z odwagą zaczęły wyciągać rękę po to, co im się należy: godne życie – także w kontekście ekonomicznym, szacunek. Tylko po prostu różne grupy kobiet rozumieją to inaczej. Polki w końcu czują, że mają głos, widzę to w badaniach, jakie zrealizowałam z agencją SW Research w lutym tego roku. Ale my musimy pamiętać, że ich głos na Dudę jest tak samo ważny jak nasz głos na Trzaskowskiego. To musimy zrozumieć i przeskoczyć.

Nie tylko dla siebie, prawda? Musimy pokazać tym młodym dziewczynom, które dopiero zaczynają swoje życie obywatelskie, że polityka nie jest tylko bagnem.

Wie pani, nam się wydaje, że jak mamy 40 plus, to wiemy wszystko lepiej. A to młode pokolenie tak wspaniale się budzi, tak bardzo rozumie, że świat musi się zmienić. Ale ma pani rację, że musimy dawać im przykład. Nie może być tak, że tylko młodzi walczą.

Nie możemy ich zostawić w tej walce, jesteśmy za nich odpowiedzialni.

To nasze pokolenia sprawiły, że ci młodzi ludzie, pragnący otwartości, nowoczesności i tolerancji są dziś w rozpaczy. Oni samo sobie tego nie zrobili. Co myśmy im zgotowali? Jaką Polskę im dajemy? Dlatego nie ma co się załamywać, trzeba pracować u podstaw. Nie ma co ukrywać, środowiska kobiece są bardzo skłócone i z tym trzeba skończyć.

To kobiety muszą zszyć Polskę podzieloną na pół, nie ma innego wyjścia. A energia potrzebna do tego właśnie się wyzwala.

 * Katarzyna Pawlikowska - ekspertka ds. społecznych i konsumenckich zachowań kobiet, autorka badań, książek i publikacji o Polkach