Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Z Henryką Bochniarz, prezeską Konfederacji Lewiatan i twórczynią Akademii Liderek, rozmawia Edyta Bryła

Przekonanie, że od zarządzania są mężczyźni, jest ciągle żywe?

Lider to zawsze mężczyzna, a liderki są wredne i wyrachowane. Wystarczy kilka razy to usłyszeć, by wyobrażać sobie, że takie są wszystkie kobiety na zarządczych stanowiskach.

To niesamowicie trwałe przekonania. Ale jest za dużo do zrobienia, by się na tym skupiać. Teraz jest czas na kobiety. Zmienia się model zarządzania i wiele czynników na to wpływa. Pandemia jest jednym z nich.

Miała dobry wpływ na kariery kobiet?

Przede wszystkim widzę, że na pracy zdalnej osłabł generalski wzorzec zarządzania, często spotykany u mężczyzn. Na Teamsach znacznie trudniej kogoś zrugać, kimś dyrygować, więc mężczyźni stracili część swoich narzędzi zarządzania. Zespoły kierowane przez kobiety, w których wcześniej były dobre relacje, były dużo bardziej efektywne podczas pandemii. To może spowodować, że kobiety będą chętniej awansowane na wysokie stanowiska.

To wystarczy?

Samo nie, ale to część większych, globalnych zmian. Cały czas spotykam mężczyzn, którzy trzymają się zamierzchłych struktur, nie dopuszczają do stanowisk kobiet czy młodych ludzi.

Jednocześnie w wielu branżach kończy się dominacja siły mięśni. Wchodzą roboty, nowe miejsca pracy, gdzie trzeba znajomości technologii, która nie jest zarezerwowana tylko dla mężczyzn. Potrzebne są wykwalifikowane specjalistki. W jakimś sensie sporo czynników gra teraz dla kobiet.

A ten negatywny wpływ pandemii?

Zrobiliśmy jednocześnie krok w tył, jeśli chodzi o pozycję kobiet. To one rezygnowały z pracy, żeby zająć się rodziną.

Jeśli kobieta pracuje zdalnie, a w domu jest małe dziecko, to z jednej strony jest w tym komfort, że można odejść do komputera, a z drugiej – jeśli na chwilę odchodzimy od ekranu w czasie zebrania, to jesteśmy nieobecne przy dyskusji i decyzjach o rozwiązaniach.

W wielu krajach było widać powrót do starego myślenia o tym, jaki jest podział ról.

Mówi się o fali odejść z pracy, zwłaszcza kobiet, ale też o poszukiwaniu nowych ścieżek kariery. Może na koniec tego przetasowania kobiety będą w lepszych miejscach.

Nadal trzeba pracować nad różnicowaniem na pozycjach liderskich, bo to się samo nie dzieje. A jeśli się dzieje, to bardzo powoli.

W Polsce brak zróżnicowania polega przede wszystkim na nieobecności kobiet, ale w innych krajach można mówić o monolicie też pod względem środowiska czy klasy. Na wysokich stanowiskach zasiadają koledzy z prywatnej szkoły, z gry w golfa, wspólnych wyjść na whisky. To problem, bo decyzje podejmują mężczyźni z identycznym punktem widzenia. Dopiero w zróżnicowanej grupie, która ma różne poglądy i doświadczenia, jest większa szansa na podjęcie dobrej decyzji. Dlatego włączenie kobiet do zarządzania podnosi w firmach efektywność.

Naciska pani na wprowadzenie kwot płci.

Jak pani pyta, dlaczego w Polsce jest tak mało kobiet na wysokich stanowiskach, nie tylko w biznesie, ale i w polityce, krótka odpowiedź jest taka, że nie ma kwot. W krajach, gdzie je wprowadzono, kobiet w zarządach firm jest 40 proc., a tam, gdzie kwot nie ma, jak w Polsce, kobiet jest 15 proc.

Nie wystarczy w zarządzie jedna kobieta, musi ich być co najmniej 30 proc. Jeśli poczekamy, aż zmiany wydarzą się naturalnie, postęp będzie długim procesem. Według World Economic Forum potrwa 150 lat.

Co dokładnie się dzieje, jeśli w zarządzie jest tylko jedna kobieta?

Znajoma mi kiedyś opowiadała o obradach zarządu, którego była członkinią. Była niby przy wspólnym stole, ale panowie kontynuowali je w czasie przerwy, w łazience. Wrócili z gotowym rozwiązaniem, a ona musiała z nimi walczyć o swoje racje. Zezłościła się na nich. Pytała, czy też ma prowadzić dyskusję za ich plecami i tylko prezentować decyzje.

Tu chodzi o kulturę postępowania i podejmowania decyzji.

To znaczy?

Jedna kobieta, jeśli chce przedstawić swój punkt widzenia, musi toczyć bitwy. To normalne, że mężczyźni integrują się wokół działania, do którego są przyzwyczajeni. Od wieków ludzie bronią się przed zmianą jak przed czymś dziwnym. Te same mechanizmy są w polityce, na uczelniach, w kulturze.

Pewien przedsiębiorca dziwił się w rozmowie ze mną, że spotkana przez niego przedsiębiorczyni jakoś niechętnie chwaliła się swoim sukcesem. Nie przyznawała się do osiągnięć.

To skomplikowany temat, na pewno jest dużo pracy do zrobienia wokół niego przez kobiety. Są generalnie mniej bojowe, jeśli chodzi o awanse, a jeśli proszą o podwyżkę, to o kwotę z dolnej granicy widełek.

Kiedyś zapytałam szefa firmy, dlaczego kobiecie płaci 20 proc. mniej niż mężczyźnie na tym samym stanowisku. Powiedział, że dlatego, że nie prosiła o więcej.

To bardzo mętne wyjaśnienie.

Też nie przyszłoby mi do głowy płacić komuś mniej za identyczną pracę tylko dlatego, że się nie upomina o więcej. Świadomy pracodawca nie dopuszcza do takich sytuacji.

Ale wracając do chowania się ze swoimi osiągnięciami – wiele kobiet muszę przekonywać, że warto być numerem jeden. Wygodniej być numerem dwa, ale satysfakcja z tego nie będzie taka sama.

Co im pani mówi?

Że nie trzeba się bać stania w pierwszym szeregu. Że się potkną, bo to nieuniknione i wpisane w rolę liderki, ale jeśli nie robią błędów, to prawdopodobnie nie są liderkami, najwyżej dobrymi menedżerkami.

Widzę kobiety z niewiarygodnymi zdolnościami. Ale pokutuje w nich wpajane od najmłodszych lat przekonanie, że trzeba być grzeczną dziewczynką z czystymi rączkami. No więc ustawiamy się w pozycji z boku, siedzimy w kącie, myśląc, że może nas tam dojrzą.

Kwoty pomogłyby kobietom, które mają wtłoczone skrypty kulturowe, ale przed sukcesem powstrzymują je bariery we własnych głowach. Same szybko się z tym nie rozprawimy.

Znam genialne kobiety z sukcesami, które mają tyle kompleksów i barier w głowie, że mogłabym nimi obdzielić wielu mężczyzn. Na nowy projekt mówią: „Nie wiem", „Nie umiem". A facet: „Nie wiem, ale spróbuję". Kobieta, zanim zaryzykuje, musi czuć, że wszystko już wie. Facet ryzykuje prawie od razu.

Jest w nas bowiem zbiorowe przekonanie, że jak mu się nie uda, to będzie OK. Dla kobiet nie jesteśmy wyrozumiali, z porażek rozliczamy je surowo.

Na zajęciach w pani Akademii Liderek kobiety spotykają się z ekspertami sportowymi. Po co?

Kiedyś pojechałam do USA, koledzy rozmawiali o baseballu, a ja nic o nim nie wiedziałam. A brak wiedzy to sposób wykluczenia, bo nie można wziąć udziału w rozmowie, wypowiedzieć się. Jeśli kobiety koncentrują się tylko na pracy i rodzinie, to nie mają czasu i siły, by robić coś więcej, wiedzieć więcej. Podczas zajęć Akademii słuchają o sztuce, o polityce, gospodarce. I o sporcie właśnie, który swoją drogą dużo ma wspólnego z biznesem. To daje im większą pewność siebie.

Rozmawiałam z kilkoma uczestniczkami Akademii. Mówiły o tym, jak ważne jest spotykanie się ze sobą.

To znowu coś, co mężczyźni trenują przez całe życie, a kobiety nie. Kobieta rzadziej po pracy zostaje na kieliszek wina z koleżankami – jak to w ogóle brzmi! – a częściej jedzie do przedszkola po dziecko. Mężczyźni budują siatkę kontaktów przez całe lata, podczas oglądania meczu, na piwie. To część budowania pozycji. Na kobiety patrzy się podejrzliwie, jak wygospodarują choćby czas na fryzjera. Mimo że za wygląd też są rozliczane.

Kobiety robią świetnie to, co potrafią, w czym się specjalizują. Ale jak chcą iść wyżej, muszą się konfrontować z innymi branżami, spotkać ze specjalistami i specjalistkami z innych dziedzin.

Ale nie chodzi tylko o profesjonalne kontakty.

Te w życiu prywatnym też prowadzą do sukcesu?

Hasło „work life balance" jest już strasznie zużyte, ale jak mamy być skuteczne, to nie wystarczy, że będziemy profesjonalne. Musi być czas na przyjemności, relacje, koleżanki. Jak mamy równowagę, to nawet jeśli coś się nie uda, bo prędzej czy później tak się stanie, nie zostajemy z niczym. I łatwiej znosimy porażki. Mówię kobietom, że nie mogą tylko pracować, muszą się też spotykać.

W ogóle trzeba dbać o równowagę i słuchać siebie.

To znaczy?

Czasem można odpuścić awans, nie będzie to strata, jeśli zrobimy to świadomie. Bo na przykład w tym czasie kobieta rozwijała się na innym polu, nauczyła się włoskiego. Ale nie można wszystkich okazji przepuszczać między palcami, bo niektóre nigdy nie wrócą.

EY PRZEDSIĘBIORCA ROKU

W konkursie EY Przedsiębiorca Roku już po raz 20. zostaną wyróżnieni najlepsi polscy przedsiębiorcy i przedsiębiorczynie.

W konkursie są trzy kategorie:

* Produkcja i usługi * Nowe Technologie/Innowacyjność * Nowy Biznes

Zwycięzca jednej z kategorii otrzyma tytuł Przedsiębiorcy Roku.

Partnerami 20. edycji konkursu EY Przedsiębiorca Roku są:

- PKO Bank Polski

- Polski Fundusz Rozwoju

- Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie

- Wyborcza.biz

- Puls Biznesu

Więcej czytaj na: Wyborcza.biz/przedsiebiorcaroku

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.