Paulina Reiter: Złamała mi pani serce. Zresztą pewnie często to pani słyszy.
Claire Dederer: Co ma pani na myśli?
W książce „Potwory. Dylemat fanki" pyta pani, co zrobić z wielką sztuką strasznych ludzi. Pani bohaterami są Woody Allen, Roman Polański, Pablo Picasso, Miles Davis, Valerie Solanas i inni. A moje serce złamała pani, pisząc o antysemityzmie Virginii Woolf. Nie wiedziałam o tym i jest mi teraz smutno.
Czułam to samo. Przecież to nie jest tak, że miałam ochotę również sobie złamać serce. Nie szukałam na siłę dowodów ani przeciwko Woolf, ani innym bohaterom mojej książki. Nie zbierałam haków, nie wyruszyłam na polowanie na czarownice, nie grzebałam w ich życiorysach w poszukiwaniu zgnilizny moralnej. O jej antysemityzmie przeczytałam w tekście napisanym przez Doris Lessing, która zresztą również pojawia się w mojej książce…
Pozostało 93% tekstu
Wypróbuj prenumeratę cyfrową Wyborczej
Pełne korzystanie z serwisu wymaga włączonego w Twojej przeglądarce JavaScript oraz innych technologii służących do mierzenia liczby przeczytanych artykułów.
Możesz włączyć akceptację skryptów w ustawieniach Twojej przeglądarki.
Sprawdź regulamin i politykę prywatności.
W punkt.
Z pozoru to oczywiste, co piszesz, ale... przywykliśmy, że celebryci różnej maści są nowymi mentorami, aspirują do bycia autorytetami. Ktoś ładnie wypadł w jakimś filmie albo uszył szykowne spodnie i już bierze się do komentowania sytuacji geopolitycznej, klimatu czy zdrowia publicznego, jakby solidny warsztat aktorski czy biegłe władanie igłą uprawniały do tego typu tyrad. Problem w tym, że masy spod szyldu "lubię to" oczekują takich właśnie mądrości i biorą je całkowicie poważnie, traktując jak wyrocznię i wzór. Stąd to święte oburzenie, kiedy ich ikona ubierze skarpetki z firmy, która nie ma znaczka fair trade, albo sfotografuje się na wakacjach z jakimś wymierającym gatunkiem, który przypadkowo zawieruszy się w kadrze na trzecim planie. Wystarczy rysa, nie trzeba od razu bić żony, by z piedestału spaść w otchłań niebytu, bo to strącanie jest równie wielką przyjemnością tłumu, co wcześniejsze wznoszenie pomników.
Mimo wszystko myślę, że jest różnica pomiędzy "biorę narkotyki", a "zgwałciłem analnie 13latkę".
Są mniejsze przewiny - takie jak "zdradziłem żonę" i większe takie jak "molestowałem kogoś w pracy".
Wrzucanie wszystkich do jednego worka to relatywizowanie poważnych przestępstw i krzywd.
"zgwałciłem analnie 13latkę" - żeby być uczciwym należałoby powiedzieć "uprawiałem seks analny z trzynastolatką, który to akt prawo uznaje za gwałt"
Żeby to był seks, to dziewczynka musiałaby wyrazić na kontakt zgodę. Nie wyraziła.
Oczywiście przyjmujemy w dzisiejszym prawodawstwie, że w tym wieku nie mogła wyrazić świadomej zgody, więc każdy kontakt jest z punktu widzenia prawa gwałtem. Chciałbym jednak postawić pewne rozróżnienie, bo chyba nie chcemy stawiać znaku równości pomiędzy brutalnym gwałcicielem, który siłą doprowadza nastolatkę do obcowania płciowego wbrew jej woli z kimś, kto uprawia seks z osobą na tyle młodą, że uznajemy że jej zgoda i aktywny udział w akcie seksualnym nie zmienia faktu, że uznajemy to za gwałt, bo w tym wieku nie może być mowy o świadomej zgodzie.
każdy gwałt można by nazwać seksem, który na złość sprawcy prawo uznaje za gwałt. Biedactwa z tych gwałcicieli.
Seks jest wtedy, kiedy dwie strony mogą wyrazić zgodę.
Jeśli jedna z nich nie może wyrazić zgody, z powodu wieku, upojenia alkoholem, albo bycia w śpiączce to zdarzenie to jest gwałtem.
Wtedy nie, po podał jej narkotyk, więc świadomość miała ograniczoną. Ale warto poczytać o tym więcej. To jej matka zawiniła najbardziej, bo podstawiała swoją córkę filmowcom i aktorom, jak jakaś burdelmama. Ale jej nikt nie ściga listami gończymi.
Czy jak ktoś uprawia seks z ośmioletnim chłopcem to go nie gwalci tylko uprawia seks z osobą na tyle młodą że nie może wyrazić zgody…!!?
"Jeśli jedna z nich nie może wyrazić zgody, z powodu wieku, upojenia alkoholem, albo bycia w śpiączce to zdarzenie to jest gwałtem." - chciałbym się upewnić, napisz to wprost bym nie musiał się domyślać. Stawiasz znak równości między gwałtem, gdy ktoś brutalną siłą doprowadza do obcowania i sytuacją, gdy ktoś uprawia seks z nastolatką, której jasno wyartykułowana zgoda w świetle prawa nie jest ważna?
To jest problem tych, którzy spijają wypowiedzi gwiazd, które plotą od rzeczy na tematy, na których się nie znają, dla mnie to lotto ile polubień mają oni na FB. Ja mówię o uznanych dziełach i ich twórcach, np. twórczość Hemingwaya - przestać czytać, bo autor był pijakiem, erotomanem i szpiegiem? Dla mnie życie pisarza czy muzyka jest kompletnie nieistotne dla odbioru jego dzieła, najczęściej nie znam, nie interesuję się, nie muszę go zgłębiać aby zachwycać się utworem, przeżywać wzruszenia w kinie czy w teatrze. Jeżeli są tacy,co muszą prześwietlić twórcę i ustalić czy używa pasty do zębów fair trade albo nie lata na wakacje samolotem, żeby zostać odbiorcą jego dzieł, to im zwyczajnie współczuję :)
Owszem, jest to bardzo istotna różnica, ale czy ma wpływ na to jakie filmy Polański wyreżyserował i powód żeby uznać, że nie były one dobre? Nawet jeżeli by kogoś zabił albo wywołał wojnę światową, to nadal jego filmy mogą być dobre albo złe i ta ocena jest bez związku z jego przestępstwami, a ręki mu podawać nie muszę.
Tutaj nie było ani zgody ani aktywnego udziału.
Winny gwałtu jest gwałciciel. Matka, jeśli stręczyła, powinna odpowiadać za stręczycielstwo. Ale chyba nie stręczyła, bo dziewczyna opowiadała, że mama wydzwaniała do niej, żeby pytać czy wszystko w porządku.
Ale chyba właśnie o to w tym chodzi.
By doceniać dzieła ale już niekoniecznie wszystkich twórców.
Można cenić książki czy filmy a jednocześnie nie dać komuś jednak z mocną rysa na życiorysie honoris causa?
Nie zapraszać na rauty i na okładkę gazet lub przeprowadzając wywiad zadać i trudne pytania?
"przywykliśmy, że celebryci różnej maści są nowymi mentorami, aspirują do bycia autorytetami."
Kto przywykł, ten przywykł. Dla mnie osobiście to jedna z poważniejszych chorób społecznych naszych czasów.
To społeczeństwo niejako namaściło celebrytów do tej roli, oni się poczuli w tym doskonale i teraz już nie oddadzą bez walki tej pozycji. Jestem zdania, że to problem osobisty osoby, która uważa za autorytet np. rapera albo osobę robiącą fajne filmy na youtuba. Problem z rodziną, wychowaniem, wykształceniem, ciekawością świata i w końcu samodzielnym myśleniem.
A to wszystko wchodzą jak w masło media społecznościowe, które to potrafią doskonale przekuć na zyski. I tak się to potem kręci. Piosenkarz jest autorytetem od szczepionek, youtuber zna się na medycynie, gospodarce, polityce i sporcie i przy okazji definiuje nam moralność.
To tylko nasze projekcje, lenistwo naszych mózgów, które lubią uproszczenia, schematy i generalizację. Pięknie śpiewa, pięknie wygląda = jest wspaniałym człowiekiem = jest bardzo mądra.
A już klasyka to François Villon.
No dobrze, ale masz czas i możliwości upewnić się czy Twój ulubiony piosenkarz tylko palił trawkę czy równierz palił heroinę?
Mimo wszystko nie zostawia się trzynastolatki ze starszym facetem żeby jej robił roznegliżowane zdjęcia na basenie. Po fakcie rozpętuje się awanturę, jakby chciało się uciszyć własne wyrzuty sumienia.
A ruskim w to graj ten cancel Culture , może temat przez nich zainspirowany? Bardzo wpisuje się w ich schemat działania.
Po fakcie rozpętuje awanturę? Jeśli dziecko idzie do fotografa, ten jej poda alkohol czy narkotyki i fotograf je zgwałci to jakim cudem za to winna jest matka ? 13 latki w wiele miejsc chodzą same np. do szkoły, na korepetycje, na basen, do kina czy na np. lekcje fortepianu itp. Czasem też bywaja wtedy sam na sam z doroslym. Naprawdę uważasz, że 24 h na dobę z nastolatką powinien chodzić rodzic ?
"„To były inne czasy".... Co pani sądzi o tym argumencie?
W różnych „innych czasach" zawsze byli ludzie, którzy doskonale dostrzegali, że pewne zachowania są haniebne." - otóż większość zachowań, które dziś piętnujemy miały miejsce w czasach, w których nie były haniebne, a normalne, w pełni akceptowane społecznie. Możemy oczywiście udawać, że zawsze byliśmy na tym poziomie wrażliwości i świadomości co dziś, ale to po prostu nieprawda.
Przykład Polańskiego - po to się w tamtych czasach będąc facetem zostawało gwiazdą, by mieć wokół siebie wianuszek dziewczyn gotowych na każde skinienie. Dziś może nam się to wydawać obrzydliwe, a przynajmniej staramy się taki klimat budować wokół zjawiska, które nadal jest dość często spotykane, ale nie zakłamujmy historii. Wystarczy przesunąć się nieco dalej na skali czasu, wtedy widać to jeszcze wyraźniej.
Były czasy, kiedy paliło się papierosy wszędzie i bez pytania, nikt nie uważał tego za coś niewłaściwego - z dzisiejszego punku widzenia niedopuszczalne, ale to niewłaściwa perspektywa do oceny - wtedy to była norma społeczna.
Były czasy, kiedy za kradzież obcinano rękę - to było zwykłe prawo, kara zasądzana przez sąd. Haniebne? Nie, zwykła praktyka tamtych czasów, sąd skazując kogoś na taką karę nie był zbrodniczy, tylko wypełniał normę prawną.
Oceniając zachowania sprzed lat stosujmy do nich standardy z tamtych czasów, inaczej to ocena jest manipulacyjna, a nie czyn haniebny. Nie zakłamujmy historii.
Przykładając dzisiejszą miarę, np. wszyscy nasi władcy, których oglądamy na banknotach byli winni ludobójstwa, a większość z nich i pedofilii...
Dokładnie tak samo uważam, choć jestem kobietą i feministką. To ma nawet nazwę: prezentyzm.
W sedno... Kazimierz zwany pozniej Wielkim, ktory do dzisiaj milosciwie nam panuje na 50-zlotowce byl w dzisiejszym rozumieniu gwalcicielem (najprawdopodobniej pedofilnym), krzywoprzysiezca, i wielokrotnym morderca...
To oszalałe lewactwo Jagiełłę za poślubienie nieletniej pozbawi tronu polskiego i pomnika
Nie w dzisiejszym ,Kazik zgwałcił brutalnie córę Węgierskiego magnata Ów w akcie zemsty rzucił sie z mieczem na parę królewską i Elżbieta straciła palce a magnat głowę Niesfornemu Kaziowi się upiekło
Ależ gwałcenie 13latek było naganne również w latach 70'. Dlatego przecież prokuratur generalny (pomimo uzgodnionej z Polańskim kary) próbował od nowa zrobić rozprawę i wybić się na niej do kariery. Bo wiedział, że to gorący, medialny temat, który wzbudza oburzenie społeczeństwa i że społeczeństwo uważa, że 60 dni gwałtu na 13latce nie jest sprawiedliwą karą.
Gdyby już wtedy to było akceptowalnie społecznie to nikt nie ścigałby Polańskiego po odbyciu przez niego kary z ugody.
Ale przecież odpowiedź jest w Twojej wypowiedzi. Prokurator chciał się na tej sprawie wybić i zrobić karierę, więc chciał ją nadmiernie rozdmuchać - wszyscy byli zaskoczeni jego postawą, a przede wszystkim skalą odpowiedzialności, jakiej się dla oskarżonego domagał. To przypomina nieco dzisiejszych wzmożonych moralnie bojowników, którzy zastanawiają się tylko na co jeszcze można zareagować ze świętym oburzeniem i przeciwko czemu wznieść miecz sprawiedliwości rozumianej dość specyficznie.
Gdy uczymy się o tamtych czasach to jeśli trafi się dobry nauczyciel to mówi krytycznie o innych systemach wartości etc.
Adekwatnie można podziwiać filmy Allena lub Deppa
A nie stawiać ich na piedestale jako autorytety.
Czyli uważasz, że gwałt na 13-latce nie jest oburzający i po to się zostawało artystą w latach 70-tych, żeby móc takie rzeczy robić? I w ogóle wielkie nic o pedofilię? Szkoda, że nikt Polańskiemu nie powiedział, że mógł zostać księdzem. Mam nadzieję, że ty nim nie jesteś.
Nie pozbawi tronu.
Ale na lekcjach historii na pewno dzieci są zdziwione i dobrze im wytłumaczyć że na szczęście we współczesnym świecie i w Europie dziewczynek za mężczyzn o tyle lat starszych się nie wydaje za mąż.
Nie prokurator, ale skorumpowany sędzia.
Tak ale tu nawet nie o to chodzi. Ocena osoby, nawet biorac pod uwage kontekst historyczny, to jedna sprawa.
Ale tu chodzi o ocene dziela. Obrazy religijne Caravaggia nie robia sie gorsze dlatego ze byl dziwkarzem i pijakiem
Kaziu nie zgwalcil corki magnata. Kaziu mial z nia romans a Elzbieta streczyla. Ale tam nie bylo zadnego gwaltu... tylko zdrada.
Niestety potem Klare Zach zameczono (po tym ataku jej meza na pare krolewska... co trzeba bylo zrobic bo to byla chyba najwyzsza wtedy zbrodnia obrazy majestatu). Ale krol Wladyslaw udzielil jej dalszej rodzinie azylu w Polsce
Oszalałe prawactwo też ma powody by go nie lubić, bo Jagiełło był Litwinem, do tego poganinem. No jak to tak, pogański Litwin królem katolickiej Polski?
We współczesnym świecie jak najbardziej wydaje się dziewczynki za mąż starszym mężczyznom - np. w krajach muzułmańskich.
W takim Iraku od 9 lat, w Afganistanie granicą jest pierwsza miesiączka.
Mowa o Kaziu Wielkim (Piascie) i Wladyslawie ciut mniejszym (tez Piascie)
Bolesław Chrobry wybijał ludziom zęby za nieprzestrzeganie postu, a Ordo Juris jeszcze nie było, sam to zarządził. I wygnał dwie żony, mizogin jeden. Precz z nim, niech nam nie kala historii.
Potępiając Polańskiego zapominamy o matce Samanty Geimer, która dowoziła trzynastoletnią córkę na imprezy celebrytów-aktorów.
Matka Samanty, Susan Gailey planowała dla córki karierę modelki, aktorki i podrzucała ją na spotkania z wpływowymi osobami show biznesu. U Romana Polańskiego Samanta miała sesje fotograficzne, taki był zamiar matki - ale bez jej obecności.
Przy czym Samanta w makijażu wyglądała w tym czasie dojrzalej od Romana Polańskiego (proszę spojrzeć jak Roman Polański pokazuje kroki czaczy Teresie Tuszyńskiej w "Do widzenia, do jutra")
To może teraz ocenimy matkę Samanty, panią Susan Gailey - również według współczesnych kryteriów?
Gorzej miała córka węgierskiego magnata .
Ta zgwałcona - lub nie zgwałcona, bo królewicze zawsze są atrakcyjni dla młodych dziewcząt.
Obcięto jej nos uszy i powieki. A potem obwożono nagą w klatce po Węgrzech, żeby pokazać co czeka całą rodzinę, za podniesienie ręki na królewski majestat.
Kazik Wielki, nie protestował, może mu się to nawet podobało.
Tragiczna historia.
Ale chyba nikt nie uważa reżyserów ani aktorów, jak również malarzy i pisarzy za moralne autorytety. Wszyscy wiemy, że to artyści i podziwiamy ich dzieła, a nie ich samych.
Kazik nie protestowal bo musial szybko uciekac do Polski...
Nie w Europie
A dziewczynę umęcząną i z obciętymi piersiami obwożono po miasteczkach jako przykład tego, że nie zprzeciwia się władcy. makabryczna śmierć.
w punkt!!! czasy były inne i normy rzeczywiście były inne!
W moim bloku który miał 13 mieszkań żony biło przynajmniej 3 sąsiadów. Jako 8- 10 latek pamiętam tylko tych którzy mocno bili, tj, że żony uciekały na klatkę i krzyczały. Ilu robiło to subtelniej, nie wiem, ale pewnie jeszcze 1 albo dwóch. Nikt nie uważał tego za dobre, ale nikt nie szedł też za to siedzieć, ani żadna z tych par się nie rozwiodła. Hipokryzja była sposobem na pogodzenie wielu rzeczywistości, których do dziś nie umiemy pogodzić, bo choćby powrót faszystów do władzy, w tak wielu krajach to jednoznacznie sugeruje.
Rzeczywistości męskiej i rzeczywistości kobiet. Serial się dopiero rozkręca, powiedzmy, mamy drugi sezon...
Zachowania haniebne to zachowania haniebne niewazne w jakich czasach. Wyobrazmy sobie, ze Polanski mial nastoletnia corke w czasach kiedy dopuscil sie pedofilii z nastolatka i z jego corka przespal sue dorosly gosc pojac ja przedtem alkoholem czy narkotykami: mysle, ze sadzac po jego autobiografii zatlukl by goscia. Jest genialnym rezyserem i facetem, ktory lubi spac z mlodymi dziewczynkamia ich lista jest bardzo dluga. I te jego genialne czesto filmy beda zawsze w cieniu tej pedofilii.
Matka dowiozla, dziewczynka wygladala dorosle, a dorosly facet ciagle wykorzystuje seksualnie nieletnia. Fakt jest faktem.
Słusznie. Ale czy w tych sprawach nie obowiązuje przedawnienie? Za morderstwo tak, za uwiedzenie nieletniej - nie?
Zrównujesz Allena i Deppa. Sprytnie. I jednocześnie obrzydliwe.
nie, nie zapominamy;
tyle że w żadnym stopniu nie umniejsza to winy Polańskiego!
Sorry ale akurat gwałt na dziecku nigdy nie był wówczas akceptowalny społecznie. Natomiast co do zasady tak, ocena niektórych zachowań się zmienia.
Ale tam nie było ugody! Co najwyżej ją rozważano. Co więcej była by to rażąca niesprawiedliwość gdyby do niej doszło.
Prokurator nie wydaje wyroku. Nawet jeśli żądał zbyt wysokiej kary to nie on decyduje. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla ucieczki Polańskiego.
Bzdura. Oglądałam te zdjęcia są dostępne. Samanta wygląda w nich na swój wiek. I napewno nie wygląda dojrzalej niż Polański.
Nie, nie wyglądała dorośle. A do tego Polański miał wiedzę, że dorosła nie jest.
Nie uwiedzenie. To był gwałt.
Podobnie z wieloma dziełami literatury i X muzy.
Idiotyczność poprawności politycznej miażdży Netfilksa, zalewem żenujących seriali i filmów, w których zdrowy rozsądek przegrywa z CC.
Netfix? :) właśnie czarnoskóry w czasach, miejscu i roli gdzie jest możliwe jego tam bycie :)
Dokładnie, już nie wiadomo czy śmiać się czy płakać oglądając czarnoskórych samurajów w XV wieku w Japonii czy czarnych ruskich bojarów na dworze carskim podczas Wielkiej Smuty :) Wg mnie to jest raczej kpina z kolorowych aktorów grających zupełnie nieadekwatne do swoich warunków role, a także z widzów oglądających takie knoty, dla mnie dysonans poznawczy jest zbyt wielki aby mieć przyjemność z takiego filmu.
Rolą tych filmów jest właśnie zmniejszenie naszych dysonansów. Tak, aby Czarny nie kojarzył się wyłącznie z niewolnikiem, a Biały z Panem.
A wiesz, że czarny samuraj to akurat istniał? Poczytaj sobie o Yasuke....
Rolą tych filmów jest dostarczanie rozrywki. Takiej, jakiej oczekuje widz. A skoro jest zapotrzebowanie na czarnych królów Anglii, to niech sobie będą i nie doszukujmy się w tym celów politycznych albo społecznych.
Ależ niech twórcy tych filmów robią to jak najbardziej, należy to robić, zgadzam się. Tylko robić inteligentnie, a nie z wrażliwością kilofa i łopaty.
No właśnie nie wiem, czy Bareja by się uchował w kanonie pastowanym Murzynem z "Alternatywy 4" ? Nie wspominając kabana z "Samych swoich".
To może nakręcić film ze skośnookim Wałęsą? I Geremkiem - kobietą. :)
Jak rozumiem autorka jaka nastolatka była zgwałcona i dlatego może się wypowiadać............
A także była facetem, dlatego wolno jej napisać w książce o facetach.
Ktoś kiedyś powinien napisać książkę o współczesnych metodach prowadzenia sporów, bo o takich manipulacjach to się nawet Schopenhauerowi nie śniło przy pisaniu Erystyki. To jest moje ulubione - nie jesteś kobietą, nie możesz się wypowiadać w sprawach kobiet (wszyscy mężczyźni ginekolodzy do reedukacji, niech się przeszkolą na urologów), nie możesz mówić o gwałcie, jeżeli nie zostałeś zgwałcony... Tudzież nieco bardziej subtelne - zamiast powiedzieć, że już rozumiem gdzie leży różnica zdań między nami usłyszysz "już rozumiem z czym masz problem" i już wiadomo, że to sprawa jest dyskusyjna, tylko Ty nie wiedzieć czemu masz z nią problem.
Przydałby się też jakiś system odznak za doświadczenia, żeby od razu wiedzieć kto się może na jaki temat wypowiadać.
A Ross Geller był jako nastolatek molestowany przez podstarzałą bibliotekarkę, a mimo to z czułością wspominał ten jej błysk w oku :)
Do tego zwykła dziwka
Johnny Deep może być sympatycznym facetem, ale ma też poważny problem z alkoholem od wielu lat. Ma też na koncie pijackie burdy, zniszczenie pokojów hotelowych w trakcie burd oraz wizyty na posterunku policji.
Nie wiemy jak Vanessa reagowała na jego alkoholizm, najwyraźniej próbowała unikać konfrontacji.
Amber nie unikała konfrontacji, więc rzucał w nią butelkami. Raz trafił.
Ale ze jednocześnie Amber stosowała inne rodzaje przemocy, to sąd orzekł, że obydwoje stosowali wobec siebie przemoc.
Jeśli ktoś pije od lat, zostawia wieloletnią partnerkę z dziećmi, związuje się z koleżanką z planu, pije i bierze narkotyki, w pijackim widzie rzuca butelkami w nową żonę to naprawdę jest kiepskim kandydatem na "awatar męskiego udręczenia". Na serio nie jesteście w stanie znaleźć nikogo lepszego żeby stawiać na piedestał?
> Amber nie unikała konfrontacji, więc rzucał w nią butelkami. Raz trafił.
Ale to ONA trafiła JEGO, przy okazji obcinając mu kawałek palca...
A Vanessa wprawdzie nie wypowiadała się na procesie, ale nigdy nie mówiła źle o Johnnym. Za to na procesie zeznawała Kate Moss i też złego słowa o nim nie powiedziała.
Nie wiem czy wiesz, ale mężczyźni nie zawsze stosują przemoc wobec wszystkich kobiet w swoim życiu. Więc jest możliwe stosować przemoc wobec jednej kobiety, a wobec drugiej nie.
JD imprezował, ćpał i pił razem z Kate Moss. Ona miała ten sam styl życia. On był zresztą młodszy i mniej zniszczony przez używki.
Jego wcześniejszy związek, z Winoną Ryder, był jednym ze slodszych i szczerze wątpię żeby stosował wobec niej przemoc.
Z Amber był w zupełnie innym momencie życia. 50 lat, w tym ponad polowa to picie i ćpanie. Świadomość, że swoje 5 minut już miał (w świetnej roli!), świetność przeminęła, Oskara nie dostał. Odszedł od Vanessy, za co spotkała go publiczna krytyka. A tu jeszcze jakaś młoda siksa mu każe przestać tyle pić. To są warunki do stosowania przemocy. I ta przemoc została mu zresztą udowodniona.
To że nie stosował przemocy wobec Kate czy Winony, nie oznacza że nie stosował jej wobec Amber.
Nie chcę przez to powiedzieć że Amber jest niewinnym aniołkiem, bo ten proces pokazał jej wkład w toksyczność tej relacji.
Ja tylko mówię, że jak chcecie awatara męczennictwa to znajdzie kogoś lepszego. Ten jest "dyskusyjny".
Prawda , ale zachciało się facetowi w mocno średnim wieku młodziutkiej blondynki o obliczu anioła. Okazała się diabłem , a on wierzył , że kocha jego a nie jego miliony.To zawsze jest ryzykowne zachowanie, acz powszechne.
No generalnie tak można powiedzieć o co drugiej ofierze. Zachciało jej się emocjonującego bad-boya to czemu się dziwi, że ten ją leje, poszła na audycje do Weinsteina to mogła się spodziewać obowiązkowej gałki.
I zasadniczo taka jest prawda w wielu przypadkach - natomiast nie zmienia to zupełnie kwalifikowania kogoś jako ofiary.
Jeśli zostawię nieprzypięty rower w szemranej dzielnicy to generalnie dalej jestem ofiarą kradzieży roweru, mimo że mogłem się tego spodziewać, a ten co rower ukradł dalej jest złodziejem.
I rada, żeby rower zabezpieczać to nie jest hejt tylko słuszna uwaga w takim przypadku.
Kolejny incel się wypowiada. Zaraz się okaże jaka była prawda a nie co powiedzieli przekupieni prawnicy. Żenada
Jak Ci się kończą argumenty to zaczyna się wycie. Chyba czekasz aż jakiś intel się Tobą wreszcie zainteresuje. Nie-incele odpuścili.
Nie oglądam fimów w których gra. Nie wierzę mu
W ogóle nie o to tam chodziło. Stereotypy! Nie znasz się.
To był proces cywilny, więc w ogóle nie ma tu mowy o żadnym "był winny czy nie".
Och, wy, lewacy uważacie, że nazwanie kogoś "incelem" automatycznie wygrywa dyskusję :-)
Czy autorka wie, że Soon Yi nigdy nie lubiła Mii Farrow? Soon nie potrafi powiedzieć o Mii niczego dobrego. Czy wie, że Mia Farrow potrafiła uderzyć Soon w twarz, uderzyć ją szczotką do włosów, bo uważała, że jest "slow" (opóźniona)? Czy wie, że Soon nigdy nie traktowała Woodyego jako ojczyma, a tym bardziej ojca? Ojcem dla Soon Yi był Andre Previn. Czy wie, że Farrow i Allen, gdy Soon była dzieckiem, mieli dwa osobne domy, i że u Allena Soon Yi nie miała żadnych swoich rzeczy/ubrań? Czy wie, że wobec kilkorga adoptowanych dzieci (w tym dzieci z niepełnosprawnościami) Mia stosowała brutalne kary, jak zamykanie w szopie, szafie lub pokoju na klucz? Czy wie, że Farrow NIGDY, ani razu, nie zabrała małej ani dorastającej Soon do muzeum, kina czy teatru? (I mean - WTF, Mia???).
Nie mamy żadnego prawa oceniać romansu 21 letniej Soon z 40-paroletnim Woodym; romansu za obopólną zgodą dwojga dorosłych ludzi, który przerodził się w szczęśliwy związek i małżeństwo na następne dekady. Tak samo, jak nie mamy prawa oceniać romansu a potem związku nastoletniego Macrona z jego przyszłą żoną Brigitte, zamężną wówczas, 40letnią matką 3 dzieci. Prawda, pani Dederer?
www.vulture.com/2018/09/soon-yi-previn-speaks.html
Niemniej dziękuję za interesującą rozmowę.
Myślę że długo trwał proces akceptacji związku prezydenta Macrona przez obie rodziny.
Widziałam film dokumentalny nakręcony z punktu widzenia córki Mii Farrow -Dylan.
Nic nie jest proste ani jednoznaczne.
Można oglądać filmy Allana i jeśli nadal chce być fetowany w przestrzeni publicznej to trudno oczekiwać by nie był pytany o swoje wybory.
Trudno oczekiwać by jego córka siedziała cicho ze swoją prawdą.
Ojcowie adopcyjni, chociaż nie są spokrewnieni, nie mogą wchodzić w związki z adoptowanymi córkami, ponieważ istnieje duże ryzyko, że mając stały dostęp do dziecka i wpływ na nie, mogą je dowolnie kształtować i "wmówić im co chcą".
Allen nie miał z Mią Farrow ślubu, ani nie adoptował Soon Yi, ale był partnerem Farrow, od kiedy Soon Yi miała 10 lat. Nawet, jeśli nie mieszkał z nimi, to był partnerem matki, a więc dla 10-letniej dziewczynki, szczególnie takiej, która nie zna biologicznego ojca, kimś w rodzaju ojca. Miał do niej dostęp i wpływ na nią, jak ojciec adopcyjny. Zresztą sam mówi w wywiadach, że ją stworzył i ukształtował.
Farrow znalazła rozbierane zdjęcia córki zrobione przez Allena, gdy ta miała 21 lat. Ile trwał już wtedy związek nie wiemy i nigdy się nie dowiemy.
Prawdy o tej sytuacji być może dowiemy się lata po tym kiedy Allen umrze, a Soon Yi się usamodzielni i znajdzie innego partnera. Być może wtedy dopiero sama zrozumie czym był ten związek, bo dzisiaj pewnie wierzy we wszystko, co jej mówi Pigmalion.
"po tym kiedy Allen umrze, a Soon Yi się usamodzielni"
Wow, niezłe : ). Twierdzisz, że 55-letnia kobieta, wykształcona i od wielu lat w żaden sposób nie będąca w jakiejkolwiek zależności materialnej od męża, nie myśli SAMODZIELNIE? Niesamowite wprost. Stajesz rzekomo w obronie kobiety a zarazem odmawiasz jej jakiejkolwiek sprawczości i decyzyjności.
"dopiero sama zrozumie czym był ten związek, bo dzisiaj pewnie wierzy we wszystko, co jej mówi Pigmalion"
Ależ to jest paternalistyczne z twojej strony! Robisz z niej jakąś bezwolną i niedojrzałą istotę! Człowieku, ona już od dawna nie jest młodą dziewczyną. Nawet jeśli na początku Allen miał na nią wpływ (bo pewnie miał, jak to obiekt romansu), to potem miała naprawdę dużo czasu, by zweryfikować swoje uczucia i relację z nim.
"Nic nie jest proste ani jednoznaczne."
No dokładnie tak jest w tym przypadku. Oskarżenia przeciw Allenowi są spekulacją, domysłem, podejrzeniem. Nie można mu udowodnić tego czynu, jest tu za mało wiarygodnych przesłanek* dlatego nie ma podstaw, by uważać iż jest gwałcicielem i powinien siedzieć w więzieniu. A są ludzie, którzy tak myślą.
* bo czasem poszlaki bywają wystarczające i przekonujące na tyle, że można podejrzanego skazać
"Trudno oczekiwać by jego córka siedziała cicho ze swoją prawdą." - prawda jest jedna i jeżeli ktoś ma swoją historię, która mija się z prawdą, to jak najbardziej można oczekiwać, że będzie siedział cicho.
Tak, 55-letnia kobieta, która od dziecka jest pod opieką i wpływem jednego mężczyzny, który twierdzi, że ją stworzył i ukształtował, może nie być zdolna do obiektywnego spojrzenia na historię swojego związku.
Jako ludzie generalnie jesteśmy słabi i podatni na różne wpływy. Wystarczy spojrzeć ile dorosłych, doświadczonych i wykształconych osób udaje się zmanipulować różnym twórcom sekt. Osobom małoletnim uwikłanym w takie sytuacje trudno się z nich wyplątać na przestrzeni życia, nawet jeśli są inteligentne i wykształcone.
Wystarczy spojrzeć na to, co udaje się robić z połową społeczeństwa (także wykształconą) Kościołowi katolickiemu, który nie ma problemu żeby przekonać ludzi, że to dzieci molestują niewinnych księży.
Tak więc, w opinię Soon Yi uwierzę dopiero 20 lat po śmierci Allena. A Ty rób jak chcesz.
"Jako ludzie generalnie jesteśmy słabi i podatni na różne wpływy. " - zapomniałaś dodać, że to oczywiście nie dotyczy Ciebie, bo Ty wiesz, dogłębnie rozumiesz, jesteś odporna na wpływy i potrafisz zdecydowanie bardziej obiektywnie oceniać związek Soon-Yi niż ona po kilkudziesięciu latach jego trwania. Jesteś w tej ocenie bliżej prawdy niż Ona, bo Ty jesteś prawdę. To się nazywa samoświadomość i poczucie własnej wartości, pogratulować.
Ale ja nie napisałam, że znam prawdę, napisałam, że może tak być. Zabieram głos w dyskusji tak jak Ty. Tobie się wydaje tak, mnie inaczej. Wolno nam obojgu.
Dlaczego? Czy dowodem na wykorzystanie i nadużycie jest trwanie związku? Od kiedy?
Masa związków przemocowych w Polsce ma się dobrze i kończą się dopiero wtedy kiedy oprawca zapije się na śmierć. Czy to, że kobiet nie odeszła wczesniej, jest dowodem na to, że przemocy nie było?
Jeśli ktoś wychowuje dziewczynkę jak swoją córkę, a następnie bierze z nią ślub i ma z nią dzieci nie jest normalne. To by oznaczało, że patrzył na swoją przybraną córkę jak na obiekt seksualny. Czy to jest normalne?
A do tego, jego rodzona córka oskarża go o molestowanie.
To już są dwie poważne przesłanki, żeby dojść do wniosku, że Allen nie jest niewinny.
"Jeśli ktoś wychowuje dziewczynkę jak swoją córkę" - widać, że niewiele wiesz o tej sprawie. Była adoptowaną córką jego partnerki życiowej i tyle. Nawet Mia nie próbowała przekonywać, że miał jakikolwiek szczególny wkład w wychowanie jej dzieci, a zwłaszcza z Soon-Yi.
Rozumiem, że zakładasz, że Soon-Yi przez te wszystkie lata nie udało się uwolnić od tego opresyjnego związku i trwa w nim nadal wbrew swojej woli? To, że z takim ciepłem wypowiada się o swoim mężu to jest Twoim zdaniem syndrom Sztokholmski? Co miałaby zrobić, byś uwierzyła, że to była jej świadoma decyzja dorosłej już wtedy kobiety?
A może Soon-Yi należy spytać, czy jest jej dobrze w tym związku? Bo wygląda, że tak. Czy raczej trzeba jej zrobić pranie móz..., a przepraszam, wytłumaczyć, że przez lata była zmanipulowaną, nieświadomą ofiarą, która powinna wreszcie otworzyć oczy i oskarżyć swojego męża o molestowanie, gwałt i przemoc psychiczną?
Czy #MeToo nie poszło trochę za daleko?
Tak, pani autorka bezradnie kręci się tu wokół własnej osi i sama sobie zaprzecza.
Swoją drogą... czy naprawdę uważa, że jej intymne przeżycia związane z filmem Allena oraz więź z ojczymem są na tyle interesujące, by stać się centralną kwestią w tych wywodach?
"Jeśli ktoś wychowuje dziewczynkę jak swoją córkę, "
Allen jej nie wychowywał! Nawe nie mieszkali pod jednym dachem, bo Mia i Woody mieszkaliw dwóch osobnych domach. Soon Yi wychowywała Mia i jej mąż Andre Previn, który de facto był ojczymem/ojcem dla Soon Yi, ona nawet nosiła nazwisko Previn.
Polecam ten ciekawy artykuł i wywiad z Soon Yi:
www.vulture.com/2018/09/soon-yi-previn-speaks.html
"To, że z takim ciepłem wypowiada się o swoim mężu to jest Twoim zdaniem syndrom Sztokholmski? Co miałaby zrobić, byś uwierzyła, że to była jej świadoma decyzja dorosłej już wtedy kobiety?"
Och, ludzie po prostu WIEDZĄ LEPIEJ co czuje Samantha czy Soon Yi. Albo inaczej - wiedzą lepiej co POWINNY czuć.
Jak sama ma poryte życie to i nie uwierzy, że ktoś może być szczęśliwy.
Uściślając Woody Allen nie ma rodzonej córki, nawet z Soon-Yi. Adoptowali razem dwie dziewczynki. Ma jedynego rodzonego syna z Mią Farrow.
I ten rodzony syn wierzy swojej siostrze, że była molestowana przez ojca.
Natomiast przyrodni brat obojga - adoptowany przez tę samą parę - nie wierzy swojej siostrze, że była molestowana przez ojca i broni go przed tymi zarzutami.
" a jednocześnie dręczyło ich pytanie, czy mogą Gauguina podziwiać. " Ciekawe. Pani nie zauważyła, że podziw, tak jak inne liczne emocje, pojawia się spontanicznie. Tu nie ma "mogę" czy "nie mogę", tu jest tylko "podziwiam", "boję się" lub nie.
Gdzie indziej pani pisze o przekonaniu, że kiedyś czasy były inne:
" Ludzie bronią Polańskiego. [...] Jestem gotowa z nimi porozmawiać na ten temat pod warunkiem, że jako nastoletnia dziewczynka doświadczyli gwałtu:"
No, przykro mi bardzo, że nie mam szans na debatę. Nigdy nie byłem zgwałconą dziewczynką, ani nawet niezgwałconą, ale pani już mnie skreśliła, a może nawet "skancelowała"...
Jeżeli chodzi o oddzielanie dzieła od twórcy, to sam się nad tym zastanawiałem wieki temu na przykładzie Jeana Geneta. I tak mi wychodzi, że o wielu rzeczach pisarz by nie wiedział, ani nie mógł o nich pisać, gdyby nie zanurzył się w złu. Gdyby sam nie zaznał tego czy owego. To samo musi sie nasuwać przy lekturach Dostojewskiego.
Natomiast dzisiejszy wylew zwierzeń i roztrząsań spod znaku #me too po prostu budzi naturalne podejrzenia: jest moda, to się opłaca, a publika - w tym naiwni dziennikarze - ani myśli się zastanawiać nad tym czy sprawa jest nowa czy nie. Na miłość boską, studenci tej pani nie będą wiedzieli, czy wolno im podziwiać Odyseję, bo nie wiedzą i sie nie dowiedzą czy Homer był poczciwiną czy może drapieżcą. Aż znajdzie się ktoś śmielszy i spyta jakimi ludźmi byli autorzy Pisma Świętego?
Autorzy pisma świętego? Pewnie pijakami i zbokami, którzy chcieli mieć władzę pełną
I oto mamy doskonały przykład mężczyzny, który poczuł się oskarżony i wierzy, że jest ofiarą . . .
Raczej w tobie przykład osoby która nie zrozumiała posta ale musiała się krytycznie wypowiedzieć ad persona.
"Jestem gotowa z nimi porozmawiać na ten temat pod warunkiem, że jako nastoletnia dziewczynka doświadczyli gwałtu:" Ile razy była autorka zgwałcona jako nastolatka, że chce taką rozmowę prowadzić ?
Zdolność do wypowiedzi pojawia się dopiero po trzech gwałtach.