Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Noblistki Olga Tokarczuk i Swietłana Aleksijewicz spotkały się z publicznością w Narodowym Forum Muzyki we Wrocławiu. Ich rozmowę moderowały Magdalena Środa i Monika Olejnik. 

Poprzedniego dnia Aleksijewicz została zatrzymana na lotnisku w Berlinie. Pracownik zgłosił, że w jej bagażu jest bomba. Reporterka dotarła do Polski nocą, samochodem.

- To było jakieś nieporozumienie, niezręczna sytuacja. To lotnisko jest duże, nie czułam się tam zbyt dobrze. Położyłam bagaże na taśmie, nadchodziła moja kolej. Otworzyli moją torbę, były w niej ładowarki, niezwinięte kabelki. Pracownik lotniska powiedział, że trzeba poczekać na policję, bo w torbie mam bombę. Chyba nie przypominam terrorystki? Choć w mojej ojczyźnie wszyscy, którzy nie zgadzają się z władzą, są uznawani za terrorystów. 

Noblistki o pandemii

Olga Tokarczuk zaczęła od tego, że bardzo cieszy ją spotkanie z publicznością na żywo. Przyznała, że w pandemii bardzo jej tego brakowało.

- Moje pierwsze reakcje na pandemię były - głupio to powiedzieć - pozytywne - tłumaczyła. - W mojej sytuacji, kiedy po nagrodzie miałam wypełniony kalendarz, był to czas dziwnego spokoju. Dzisiaj, po roku, gdyby zrobić rachunek zysków i strat, widzę coraz więcej złego. Moje zmartwienie i niepokój dotyczy młodych ludzi zatrzymanych w domach. Wiemy, że wzrósł odsetek ludzi w depresji. To pokolenie jest pozbawione warunków do socjalizacji, wypróbowania zachowań. Także dorośli szukają jakiejś stałości. W mojej wsi ludzie zaczęli kupować ziemię na chybił trafił. Na horyzoncie jest czwarta czy piąta fala pandemii. To, że nie wiemy, co się zdarzy, jest psychologicznie nie do zniesienia.

Pisarka dodawała, że jako psychoterapeutka spotkała się z tym, że kryzys może być przyczynkiem do zmiany. I że ma nadzieję, że coś takiego się wydarzy. 

Swietłana Aleksijewicz: - Trzeba jak najszybciej zdefiniować filozofię nowego czasu, epoki pandemii. Powinniśmy stworzyć na nowo siebie w świecie. Nagle to nie my jesteśmy wielcy, ale wirus, który jest silniejszy niż wszystkie armie. Człowiek stał się kimś małym. Żyliśmy w kulturowej arogancji, podporządkowaliśmy sobie świat. Tamten obraz człowieka jest dla mnie zniszczony. Po raz pierwszy odczułam to w Czarnobylu, gdy nie można było wejść do rzeki, zerwać kwiatka, zjeść jabłka z drzewa. Mam poczucie, że jesteśmy już w nowym świecie.

Proust a literatura kobieca

Czy noblistki czują, że literacki świat jest światem mężczyzn? Olga Tokarczuk: - W "Czarodziejskiej górze" nie ma miejsca dla mnie. Literatura powszechna jest pisana przez mężczyzn i o mężczyznach. Nie ma tam kobiet jako istot myślących, a co dopiero jako podmiotów moralnych. Jeśli dziewczynka myśli o pisaniu, to ten brak reprezentacji już na wejściu ją tremuje, pokazuje, że to nie dla niej. W Polskiej literaturze jest podobnie, weźmy takiego Sienkiewicza. Myślę, że to poważny problem psychologiczny. To oddala kobiety od tworzenia literatury, przytłacza je. 

- Wciąż jeszcze za mało odkryliśmy literatury pisanej przez kobiety. Żyjemy w świecie, w którym kobietom odbiera się głos. W świecie, w którym mężczyźni powiedzieli już wszystko, może nawet więcej, niż byśmy chciały - komentowała Aleksijewicz.

- Ten podział na literaturę męską i kobiecą jest oczywiście za prosty - dodała Tokarczuk. - Jako przykład literatury kobiecej podałabym "W poszukiwaniu straconego czasu" Marcela Prousta. Kiedy mówimy "kobiety", "mężczyźni", mamy na myśli pewne wartości, które były tradycyjnie uznawane za "kobiece" czy "męskie". Binarność jest dla mnie potwornym uproszczeniem. Nigdy nie powiem już: "panie i panowie", płeć traktuję jako pewnego rodzaju kontinuum, na którym możemy się zmieścić.

Zburzyć pomnik Marsa

Spotkanie noblistek zatytułowano ""Protest" (po białorusku "Pratest"). Ten temat kilkukrotnie powracał w rozmowie. 

- W białoruskim kacerze siedzi młoda blogerka Olga Tokarczuk. Ta wiadomość mną wstrząsnęła. Te granice, które sobie wyobrażamy, myśląc: "Ach, to nie u nas, to na Białorusi", właściwie nie istnieją.

Aleksijewicz opowiadała o tym, co dzieje się na Białorusi. - To, co teraz u nas się dzieje, to wojna. Pewna organizacja przywłaszczyła sobie władzę. Zabija, niszczy ludzi, zabiera im przyszłość. Jaki ma cel? Czego broni? Moim zdaniem jedynie idei komunizmu - mówiła. Zdradziła też, że pisze książkę o białoruskiej rewolucji. - Nie chcę, żeby to była kolekcja koszmarów. Próbuję przemyśleć ten czas jako doświadczenie duchowe. Wiem, że gdyby w naszej rewolucji brali udział mężczyźni, to na pewno pojawiłaby się krew. My nie chciałyśmy krwi. To było kobiece spojrzenie na protest.

- Przerażają mnie podręczniki, obrazy w muzeach, które gloryfikują partyzantów - dodawała. - Gdy człowiek czuje, że musi się rzucić pod czołg, to nie jest zwycięstwo. 

Tłumaczyła, że od czasu książki "Wojna nie ma w sobie nic z kobiety" stara się zburzyć pomnik boga wojny - Marsa. 

Tokarczuk dodawała, że także u nas toczą się bitwy. - Jesteśmy na przynajmniej trzech wojnach. Pierwszą z nich toczy upadający patriarchat. Chwyta się jak bestia, która umiera, koszmarnych środków. Myślę, że jednym z przykładów jest uchwalenie prawa antyaborcyjnego. To wojna upadającego patriarchatu ze wszystkim, co świeże, inne, ukazujące nowe perspektywy. Druga wojna - w polityce, kulturze - o tożsamość. Jesteśmy świadkami zmiany tego, jak siebie postrzegamy. Zmienił to internet, sposób podróży. Zaczęliśmy sobie zadawać pytanie, kim jesteśmy. Czy można mieć kilka tożsamości? To też pytanie o tożsamość seksualną, o gender. Trzecia wojna to wojna między bańkami. Chyba nigdy ludzie nie byli tak podzieleni między sobą jak teraz.

Reporterka Tokarczuk, pisarka Aleksijewicz

Organizatorami spotkania w Narodowym Forum Muzyki byli: Wrocławski Dom Literatury, miasto Wrocław, Festiwal im. Schulza oraz Fundacja Olgi Tokarczuk. Moderatorkami rozmowy były Monika Olejnik i Magdalena Środa. Wypowiedzi Swietłany Aleksijewicz tłumaczyła Jana Karpienko.

- Moje oczy, moje uszy, całe moje wewnętrzne narzędzie jest tak skonstruowane, że potrafię opowiadać dokumentalnie. W dziennikach Tołstoja można przeczytać, że być może kiedyś ludziom będzie wstyd wymyślać. Rzeczywistość jest dla mnie ciekawsza od fikcji - odpowiedziała Aleksijewicz na pytanie, czy nie chciałaby pisać powieści.

Tokarczuk stwierdziła, że to rozróżnienie na prawdę i fikcję jest sztuczne. - Piszę fikcję, ale robię ogromny research, wszystko dokumentuję. Nie mam aż takiej wyobraźni, żeby wymyślać rzeczy. Czasami tylko zacieram dziury pomiędzy faktami. Ale szczerze mówiąc, nie wierzę reportażystom, że oni piszą tylko prawdę. Sorry, Swietłana! 

Aleksijewicz żartowała, że pytanie o zmianę gatunku, jest trochę nie na miejscu. - To tak, jakby ktoś przyszedł do domu i pytał, czy zamienimy się na mężów. Ciekawi mnie to, o czym opowiada Olga, ale to jednak inny świat.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.