Joan Price (ur. 1943) – amerykańska edukatorka seksualna. Autorka książek: „Better Than I Ever Expected: Straight Talk About Sex After Sixty”, „Naked at Our Age: Talking Out Loud About Senior Sex”, „The Ultimate Guide to Sex After Fifty”. Prowadzi bloga Naked at Our Age

Namawiasz staruszków do seksu. Niektórzy są zdania, że dziadkom nie wypada. A nawet więcej – skrycie uważają, że to okropne!

Myślenie: o rany, pomarszczeni ludzie uprawiają seks, ach, jakie to obrzydliwe, nazywam „czynnikiem fuj”. I mam prywatną misję, by ten czynnik zwalczyć. Nie wiem, jak jest w Polsce, ale w Stanach jesteśmy zanurzeni w kulcie młodości – media, reklamy, filmy pokazują tylko jędrne ciała uprawiające seks, więc myślimy: skoro nie mamy takich ciał, to nasz czas się skończył. Sama myśl o tym, że moglibyśmy się kochać, wydaje nam się absurdalna, śmieszna, zawstydzająca. To zupełnie błędne przeświadczenie. Nie mamy daty przydatności do odczuwania seksualnej przyjemności. Ile masz lat?

W tym roku skończę 30.

A ja 74. I jeśli powiedziałabyś mi: „Ależ Joan, no coś ty, seks w twoim wieku?”, odpowiedziałabym ci: „A ty w jakim wieku zamierzasz posłać swoje genitalia na emeryturę? Ile będziesz miała lat, jak włożysz je do pudełka, odstawisz na półkę, mówiąc: skończyłam z tym?”. Zakładam, że nie podałabyś żadnego wieku. Pewnie powiedziałabyś: „Chcę być seksualna całe życie”. Tego chcemy i my!

PRZECZYTAJ TAKŻE: Związek z młodszym mężczyzną. "Obudziła się we mnie kobieta wolna i dzika"

Jasne. Ale chyba nie wszyscy mają jeszcze ochotę?

Wiele osób z mojego pokolenia dało się nabrać na „czynnik fuj”. Nie widzą siebie ani swoich partnerów jako seksownych. I niestety, mówią: „Skończyłem z seksem”. Mają do tego prawo. Ale nie przesądzajmy, że całe nasze pokolenie powinno sobie seks odpuścić! Sytuacja, w której ktoś nie ma ochoty na seks, nie jest nie do przepracowania. Bo dzieje się tak, że hormony już nas do niego nie popychają, nie krzyczą: uprawiaj seks, by zaludnić świat potomkami! I oczywiście możemy to interpretować tak, że już nam się seksu nie chce, ale tak naprawdę po prostu zniknęły hormony, i tyle. Więc teraz, zamiast czekać, aż najdzie nas ochota, po prostu zacznijmy się kochać – wtedy odkryjemy, że pożądanie podąża za fizycznym podnieceniem.

Czyli na seks się umawiamy?

Właśnie! Spontaniczność w seksie jest w ogóle dość przereklamowana, a w naszym wieku – szczególnie. Jeśli będziemy czekać, aż nas najdzie, możemy się nie dotykać z partnerem przez siedem miesięcy. Ale jeśli się umówimy, że w każdą środę po południu i niedzielę wieczorem jesteśmy razem, to gwarantuję, że zadziała. Seksualna randka sprawia, że gra wstępna lub gra miłosna, jak wolę ją nazywać, zaczyna się już w głowie. W ogóle z seksem seniorów jest tak, że trzeba zaakceptować to, iż pewne rzeczy się zmieniły, i się do nich dopasować, a nie z góry ten seks skreślać. Trzeba poszerzyć też swoją definicję seksu i przeznaczyć na niego więcej czasu.

Jak powinna brzmieć ta definicja?

Dla mnie seks to jakakolwiek aktywność, solo lub z partnerem, która daje nam seksualną przyjemność, podniecenie, orgazm, a może, choć nie zawsze, wszystkie trzy. Natomiast wiele osób myśli inaczej. Napisał do mnie kiedyś podwójny wdowiec po siedemdziesiątce, który znalazł nową partnerkę i przerobili razem jeden z moich webinarów: „Myślałem, że seks polega na włożeniu penisa w pochwę i pozostawieniu go tam aż do ejakulacji. Ależ się myliłem!”. Odkrył m.in. istnienie łechtaczki, czyli jedynej części ludzkiego ciała zaprojektowanej tylko dla przyjemności. I nie on jeden. Musimy wiedzieć, że istnieje cały bufet seksualnych smakowitości i nie zawsze musimy dążyć do stosunku. Jeśli poszerzymy nasze pojmowanie seksu i tego, jak może wyglądać, zamiast stawiać sobie granice, będziemy z tego czerpać. Starość to dobry czas, by żyć pełnią życia.

PRZECZYTAJ TAKŻE: Seniorzy są w seksie coraz mniej pruderyjni

A czas? Ile go trzeba? Napisałaś kiedyś, że Robert, twój ukochany, zażartował: „Nieważne, czy nam to zajmie trzy tygodnie, jeśli tylko mogę robić przerwy na zmianę pozycji i coś do jedzenia”.

Och tak, dużo śmialiśmy się w łóżku i poza nim. Miał 64 lata, a ja 57, gdy zaczęliśmy się spotykać. I chociaż kiedy spoglądałam w jego niebieskie oczy, emocjonalnie już byłam podniecona, to ciało po menopauzie nie nadążało, i Robertowi wcale to nie przeszkadzało. Starsi ludzie muszą więcej czasu poświęcić na grę miłosną – ale to przecież nie jest problem, raczej przepiękny prezent. Możemy zwolnić, czerpać przyjemność z dotykania, narastającego podniecenia i dotrzeć do genitaliów o wiele później, niż zwykliśmy to robić. Seks jest jak podróż – celem nie musi być penetracja, tylko cokolwiek, co daje nam zmysłową przyjemność.

Robert to była twoja pierwsza miłość?

Nie pierwsza – byłam mężatką i miałam kilka relacji. Ale Robert był moją największą miłością, czekałam na niego całe życie. Przeżyliśmy razem pięknych siedem lat.

To z nim doznałaś seksualnego przebudzenia?

Zawsze byłam seksualną buntowniczką. Ponieważ nikt nie uczył mnie o namiętności, więc kiedy przeżyłam pierwszy orgazm na drugim roku studiów, miałam wrażenie, że go odkryłam! Ale z Robertem doświadczyłam czegoś zupełnie nowego. Byliśmy napaleni jak nastolatki z emocjonalną dojrzałością odpowiednią do naszego doświadczenia. Wiedzieliśmy, czego chcemy od życia i od siebie. Nasz seks był zupełnie inny niż młodzieńczy, a jednak niesamowity i wart celebracji. Natrafialiśmy na przeszkody i je pokonywaliśmy. Chciałam poczytać o podobnych doświadczeniach, ale nie mogłam znaleźć książki na ten temat. Robert powiedział: „To napisz ją sama!”. I tak zrobiłam, w wieku 61 lat napisałam „Better Than I Ever Expected: Straight Talk About Sex After Sixty”.

PRZECZYTAJ TAKŻE: Czas na seks

Wcześniej byłaś przez ponad 20 lat nauczycielką angielskiego, instruktorką fitnessu. Jak na twój nowy zawód zareagowali przyjaciele i rodzina?

Nie mam dzieci, ale Robert miał i wiem, że żadne z nich tej książki nie przeczytało. Jedna z jego córek powiedziała mi: „Są pewne rzeczy, których nie muszę wiedzieć o ojcu”. Mój brat też nie przeczytał. W porządku, rozumiem to. Ale wiele innych osób na świecie ten temat zainteresował. Poza tym dzieci też się kiedyś zestarzeją i będą tych książek potrzebować.

Znasz serial „Grace and Frankie”? O dwóch kobietach po siedemdziesiątce, których mężowie po 40 latach małżeństwa oświadczają, że są gejami, biorą ślub, a one zamieszkują razem. W pewnym momencie wpadają na pomysł stworzenia wibratorów dla starszych pań. Córka Grace mówi: „Zainwestuję, bo też będę ich kiedyś potrzebować”.

Tak, ten serial ma dobre momenty, choć czasem też popada w stereotypy. Dobrze, że mówi o seksualności starszych ludzi, ale nie ma potrzeby od zera wymyślać wibratorów dla starszych pań – już takie są! Nie mają co prawda etykiet z takim wskazaniem, ale odpowiadają kryteriom, jakie musi spełniać sekszabawka w mojej grupie wiekowej.

To jakie kryteria powinien spełniać wibrator dla starszej pani?

Każda z nas jest inna, trzeba poeksperymentować. Ja w wieku 74 lat potrzebuję porządnej stymulacji, więc moim zdaniem powinien zapewniać intensywne wrażenia. Wibratory przeznaczone dla seniorów muszą też długo działać, bo doprowadzenie do podniecenia trwa o wiele dłużej, więc urządzenie nie może się nam przegrzać lub rozładować w trakcie, a także muszą być dostosowane do nadgarstków z reumatyzmem – to powszechne w naszym wieku schorzenie – i być zbudowane z bezpiecznych dla ciała materiałów.

Niedawno dostałaś taki list: „Mam 66 lat, jestem po ciężkim rozstaniu i potrzebuję chwili przerwy. Dawniej lubiłam masturbację i łatwo osiągałam orgazmy za pomocą moich magicznych palców. Ale teraz, przez reumatyzm w nadgarstkach i powolne podniecanie, szybciej zaczyna mi drżeć ręka niż łechtaczka”.

Od kiedy 13 lat temu napisałam pierwszą książkę i zaczęłam jeździć z wykładami po USA, nieustannie napływają do mnie listy z pytaniami. Wiele kobiet z naszego pokolenia nigdy nie używało wibratorów, bo wyrośliśmy w świecie, w którym sekszabawek się nie akceptowało, a sex-shopy kojarzyły się z obleśnymi klitkami z lepką podłogą. Całe szczęście dziś są – takie jasno oświetlone, przyjazne dla osób różnej orientacji i seniorów. Podobnie jak same zabawki wrzucam na bloga ich recenzje. Na przykład Rumble jest świetny przy obolałych nadgarstkach, bo jest bardzo lekki, Womenizer lekko uderza łechtaczkę porcjami powietrza, dzięki czemu wywołuje orgazmy szybko i łatwo, a Magic I jest tak potężny, że niektórych przeraża i proszą o doradzenie czegoś subtelniejszego. Jak już odkryjesz, co wibratory mogą dla ciebie zrobić, prawdopodobnie będziesz chciała mieć kilka – na różne nastroje i okazje.

PRZECZYTAJ TAKŻE: To obrzydliwe słowo na M, czyli co dała nam menopauza Angeliny Jolie

A dlaczego każdej twojej recenzji towarzyszy zdjęcie wibratora przy czarno-białej owieczce?

Jest kilka powodów. Pozwól, że ją przyniosę (chichocze, po chwili wraca z maskotką w dłoni). Kiedy zaczęłam jeździć na konferencje, mój Robert dał mi tę małą owieczkę, żeby dbała o mnie w podróżach. A później, już po jego śmierci, kiedy odkryłam, że recenzje sekszabawek są dobrym pomysłem, postowałam je z owieczką, by dać pojęcie o rozmiarze wibratora, ale także trochę zażartować – że teraz owieczka towarzyszy mi w moich podróżach do orgazmu.

Kiedy odkryłaś wibrator?

Jakoś po trzydziestce.

Twoja pierwsza wizyta w sex-shopie?

Miałam 18 lat i weszłam przez przypadek – myślałam, że to księgarnia. Powinnam o nich wiedzieć, ale nikt mi nie wytłumaczył. Teraz robię wszystko, co mogę, by rozmawiać o seksie. Uwielbiam prowadzić prelekcje na ten temat, ludzie doceniają, że mówię bezpośrednio, jak o codziennej sprawie. Bo seks to jest codzienna rzecz! Potrzebujemy głośno rozmawiać na temat seksu, zdemistyfikować go i sprawić, by ludzie mogli się na ten temat porozumieć.

Wychowałaś się w czasach, w których o takich rzeczach się nie mówiło. Mimo że twój tato był ginekologiem.

Urodziłam się w 1943 roku. W szkole były lekcje higieny, na których o przyjemności nie usłyszeliśmy ani słowa. Kiedy dorastałam, mama nie powiedziała mi o seksie nic oprócz menstruacji. A tato w ramach edukacji wręczył mi pamflet o tym, jak kobiety zachodzą w ciążę. I tyle. Często przyjmował dziewczyny „w kłopocie” – z niechcianymi ciążami – więc jego stanowisko było zdecydowanie ostrzegawcze: nie rób tego! A babcia wtórowała: „Nie daj się chłopakowi, bo nigdy cię nie poślubi. Po co kupować krowę, jeśli dostajesz mleko za darmo?”. Miałam wtedy 17 lat i uprawiałam już seks z pierwszym chłopakiem. Kiedy rodzice się o tym dowiedzieli, zakazali nam się widywać sam na sam – mogliśmy tylko w obecności rodziców jako przyzwoitek. I tak nauczyłam się oszukiwać rodziców.

PRZECZYTAJ TAKŻE: Dojrzała smakuje

Jak znaleźć partnera w podeszłym wieku?

Mam trzygodzinny warsztat, webinar pt. „Jak do cholery mam randkować w tym wieku?”. Najlepiej – online. Nie można po prostu wejść do kawiarni, usiąść i oczekiwać, że oto poznamy singla w naszym wieku, bo można by tak siedzieć kilka miesięcy. Lepiej zalogować się na portalu randkowym i poznać ludzi z własnego miasta, którzy też cię szukają i nie wiedzą, gdzie znaleźć. Albo po prostu wyjdź z domu i rób to, co lubisz, a poznasz innych, którzy lubią to, co ty. Często gdy się starzejemy, mamy tendencję do ukrywania się – zostaliśmy sami, bez partnera, przyjaciela, nie czujemy się wystarczająco silni, by wyjść i po prostu działać. Spróbujmy inaczej: mam ochotę potańczyć, to idę tańczyć! Nie obchodzi mnie, że żadna z pięciu moich przyjaciółek nie pójdzie. Jeśli będziemy robić rzeczy, które sprawiają nam frajdę, może poznamy kogoś, komu frajdę sprawia to samo, a jeśli nie, to przynajmniej dobrze spędzimy czas. I wtedy, jeśli już kogoś poznamy, będziemy mieć tę aurę osoby, która cieszy się życiem – a to bardzo pociągająca aura.

Jakie są te nowe związki na starość? Seksprzyjaciele czy nowe małżeństwa?

Nie ma jednego wzoru. Jedni randkują z kilkoma osobami, inni z jedną, a jeszcze inni wcale. Jedni szukają nowych mężów czy żon, inni absolutnie nie chcą w to wchodzić jeszcze raz i będą zadowoleni z tzw. friends with benefits. Namawiam do tego, by eksplorować i sprawdzać, co jest dla nas dobre – zanurzyć się w tym randkowym basenie i obserwować, co się stanie.

No dobrze, jest partner, to teraz pojawia się problem: jak się przed nim rozebrać? W scenie przed pierwszym seksem z nowym chłopakiem Grace, którą gra oszałamiająca Jane Fonda, ubiera się w piękną halkę, zapala romantyczne światła. Po czym staje przed lustrem, klepie się po obwisłej skórze na ramieniu, zdegustowana wszystko gasi i pakuje się pod prześcieradło.

Widziałaś moją sesję zdjęciową w bieliźnie? Tak ja sobie to przepracowuję. Nie wiemy, jak wyglądamy. Patrzymy na naszą najbrzydszą część ciała i jesteśmy przekonani, że właśnie to widzą inni ludzie. Kobiety mówią mi: „Och, jak on spojrzy na moją pomarszczoną szyję, to na pewno nie będzie chciał się ze mną kochać”. Czy naprawdę na nią spojrzy? Nie sądzę. Albo: „Mam taką grubą pupę, dołeczki w udach, skóra jest za luźna, dołek między piersiami się rozjeżdża”. Jesteśmy swoimi najgorszymi krytykami. Dajmy sobie z tym spokój – powiedzmy sobie: OK, nasze ciała są stare, i co z tego? Jesteśmy tak młodzi, jak jeszcze tylko możemy być! Cieszmy się tym, co nasze ciała mogą dać nam i naszym partnerom. Może akurat podniecają go stymulacje wzrokowe i wślizgując się pod prześcieradło po ciemku, pozbawiamy go tego bodźca? Poddajmy się temu, jak cudownie jest być dotykanym, pieszczonym, zamiast myśleć o tym, jak wyglądamy. A jeśli ktoś na nas spojrzy i powie: „O, myślałem, że lepiej wyglądasz nago”, to pokaż mu drzwi.

PRZECZYTAJ TAKŻE: Stary dobry seks i dla starych jest dobry

Jakie jeszcze psychiczne i fizyczne bariery trzeba w sobie pokonać?

Musimy się oduczyć tego, co nam wmówiono – że seks nie jest dla starszych ludzi. Oduczyliśmy się wielu rzeczy: że kobiety nie mogą robić kariery zawodowej, a mężczyźni – zajmować się dziećmi. Oduczmy się i tego! Jest nowa droga. Fizyczne bariery mogą wynikać z naturalnego procesu starzenia się, ale też być objawem choroby. Na przykład to normalne, że kobieta nie staje się wilgotna, ale łatwo temu zaradzić – wystarczy użyć lubrykantu. Jeśli jednak odczuwa ból w trakcie penetracji, należy zdiagnozować jego przyczynę.

A co z brakiem erekcji u mężczyzn?

Samo to, że mężczyzna się starzeje, nie oznacza, że musi się pożegnać z erekcjami. Rzeczywiście będą rzadsze, bardziej krótkotrwałe i nie aż takie twarde, to normalny efekt starzenia się, ale to nie musi przeszkadzać seksualnej ekspresji. Można się wspomóc np. wspaniałą nakładką na członek Pulse Duo – sprawia, że można się kochać nawet przy niezbyt twardym członku, a kobieta może osiągnąć orgazm. Jednakże całkowity brak erekcji trzeba już zdiagnozować – bo czasem to wczesny objaw choroby serca, cukrzycy lub innych przypadłości, które trzeba leczyć. Musimy też edukować naszych lekarzy, że muszą nas brać na poważnie jako istoty seksualne.

W lipcu tego roku Europejski Trybunał Praw Człowieka przyznał rację 72-letniej Portugalce Marii de Sousa Morais, która ubiegała się o ponad 80 tys. euro odszkodowania z tytułu źle przeprowadzonej operacji – w jej wyniku nie mogła uprawiać seksu, miała też uszkodzony nerw. W dniu zabiegu miała 50 lat, więc sąd najwyższy Portugalii orzekł, że „była w wieku, w którym seks nie jest już tak istotny jak w młodości”. To skandaliczne i patriarchalne – uznanie, że kobieca seksualność jest podporządkowana prokreacji. Całe szczęście, że Trybunał rozstrzygnął na jej korzyść.

Musimy walczyć o swoją seksualność również w medycynie – mam świadomość, że to nie jest łatwe, ale jaką mamy alternatywę? Że w porządku, zamiast seksu będę robić inne rzeczy: szydełkować, rozwiązywać krzyżówki, układać puzzle, zajmować się wnukami? Nie! Możemy być istotami seksualnymi przez całe życie.

Ale bolą biodra i kolana. W jakiej pozycji będzie wygodnie starszym ludziom?

Nie ma magicznej pozycji dla wszystkich. Może misjonarz będzie najwygodniejszy, może ona na górze, może łyżeczki, to zależy, co się dzieje w parze, co komu dolega. Jedna osoba ma problem z kręgosłupem, druga – z szyją. Znów – trzeba eksperymentować i sprawdzać, co jest przyjemne.

Wiesz, jaki jest najczęstszy kłopot, z którym zgłaszają się do mnie pary?

PRZECZYTAJ TAKŻE: Problemy z seksem są normalną częścią życia. Jak ziewanie, ból zębów, zaparcia, katar, siwienie [FRAGMENT KSIĄŻKI]

Brak erekcji? Niskie libido? Opryszczka?

To się pojawia. Ale szacuję, że 70 proc. kłopotów wynika z braku komunikacji. Nikt nas nie nauczył rozmawiania o seksie. Dopóki kierują nami hormony, po prostu to robimy, ale kiedy trzeba omówić jakiś kłopot, powiedzieć: „Wiesz, na mnie to już nie działa, ale to nie jest twoja wina ani moja. Może spróbujemy czegoś innego?” – trzeba otworzyć głowę i usta.

Ale jak tu nagle rozmawiać o seksie, jeśli nie robiło się tego przez 60 lat?

Łatwiej nie będzie, możemy tylko się z tym zmierzyć – postanowić nauczyć się rozmawiać o seksie, tak jak postanowiliśmy opanować obsługę komputera. Tego też nie robiliśmy za młodu.

To powiedz jeszcze, po co się tak męczyć. Co tracimy, a co zyskujemy w dojrzałym seksie?

Tracimy hormonalny napęd, który sprawia, że tak łatwo się podniecić, pożądać kogoś, osiągnąć orgazm. Ale zyskujemy bardzo wiele: znamy siebie, wiemy, co mamy do zaoferowania, czego chcemy od życia, i to nie tylko w seksie. Mamy za sobą błędy w związkach i mamy szansę ich nie powtarzać. Nie mamy nierealistycznych oczekiwań, że ta druga osoba musi nas dopełniać. Jako starzy ludzie zdajemy też sobie sprawę, że żyjemy w czasie pożyczonym – straciliśmy już wiele osób, zaraz umrą następne. Staramy się więc pozbyć tego, co nam przeszkadza, i skupić na tym, co nadaje życiu sens.