Pretekstem rozmowy jest dokumentalny film Judyty Fibiger 'Political Dress', wyprodukowany przez Instytut Adama Mickiewicza. Jedną z bohaterek filmu jest najbardziej zasłużona 'odzieżowa buntowniczka', która uprawiała antyradziecką politykę za pomocą kolekcji Hofflandu i artykułów w 'Przekroju'. Film można będzie obejrzeć w październiku na pokazach specjalnych w Warszawie.

Co to właściwie znaczy, że ubranie jest polityczne?

B.: Każdemu się zdaje, że ubiera się, jak chce. A tymczasem to, jak wygląda, jest wypadkową wielu czynników. Ubieramy się według reguł panujących w grupie, do której należymy lub chcemy należeć. Jeśli ta grupa jest akurat grupą prześladowaną, to ubranie staje się polityczne. Teraz chłopak ubrany w bluzę z kapturem, który zasłania mu twarz, jest z miejsca określany jako chuligan lub członek gangu.

Jakie ubranie było polityczne w PRL-u?

R.: Cała moda była polityczna. Na początku lat 60. społeczeństwo wyglądało dość strasznie. Należeliśmy do niedużej grupy modnie ubranej młodzieży bananowej, zakochanej w stylu Beatlesów i Rolling Stonesów. Można nas było poznać po dżinsach i porządnych butach. Po przeciwnej stronie stali tzw. sandalarze - komunistyczni repatrianci z Rosji, którzy chodzili w sandałach na skarpetki. Nie znosiliśmy ich - mieli ten najpierw ZMP-owski, a potem ZMS-owski mundurowy sznyt i głęboko zakorzenioną niechęć do mody. Moda była 'wraża'. Repatrianci lansowali model człowieka radzieckiego, który powinien wyglądać skromnie, brzydko i nie wyróżniać się z tłumu.

Przesiadywaliśmy w modnej ówcześnie kawiarni Kurier i milicjanci ciągle nas tam nagabywali. Na szczęście zawsze było między nami jakieś dziecko komunistyczne, które w odpowiednim momencie ryczało nazwisko tatusia. Bo dzieci komunistycznych działaczy podzielone były na dwie grupy - wspomnianych 'sandalarzy' i 'produkty' zagranicznych placówek. Ci drudzy to były święte krowy, chociaż czasem wyglądali nawet lepiej od nas, nie można ich było tknąć. Ja też miałem dobrze, bo moje nazwisko miał jakiś minister w rządzie Gomułki, więc jak tylko milicjant podchodził, to ja się szybko przedstawiałem, on truchlał i zostawiał w spokoju. Kiedy w kinie Moskwa grali 'A Hard Day's Night', pod budynkiem stała drewniana buda, gdzie siedzieli milicjanci, łapali takich palantów jak my i wygalali im włosy na środku głowy. Pamiętam też, jak szedłem po Nowym Świecie w marynarce z pagonami, a tłum przechodniów wył za mną, bo miałem złote guziki. Na szczęście podejrzewali, że jestem cudzoziemcem, więc nie atakowali - cudzoziemcowi wolno było być modnym, wiadomo - głupi. W domu też nie miałem spokoju. Rodzice byli konserwatywni i nie chcieli mi kupić dżinsów. Rzuciłem liceum, żeby iść do pracy i móc sobie na nie pozwolić. O mały włos nie złamałem sobie życia.

B.: W PRL-u ci, którzy chcieli dobrze wyglądać, byli uciskani z trzech stron. Z jednej strony o socjalistyczny styl życia walczyła władza. Z drugiej strony gniótł nas lud, w którym najważniejsi byli robotnik, chłoporobotnik i chłop bezrolny. Trzeci element ucisku stanowiło zaś mieszczaństwo, które przetrwało wojnę i które władza też tępiła, ale ono również tępiło nas. Mieszczanie są konserwatywni i nie lubią mody, bo ona oznacza zmianę, a oni nie idą na takie estetyczne eksperymenty. Toczyć walkę na trzech frontach naraz - to było koszmarnie trudne. Oznaczało bunt przeciwko wszystkim.

Pani działalność od początku była bardziej uprawianiem polityki niż mody?

B.: Nie chcę odstawiać tutaj kombatanctwa, a to tak zabrzmi, jeśli powiem, że ja za pomocą ciuchów walczyłam z komunizmem.

R.: Ale to prawda.

B.: Po pierwsze, chciałam za wszelką cenę bronić się przed rusyfikacją. Należałam do niewielkiego procentu dziewczyn, które same nie szyły i nie miałam żadnych zdolności manualnych. Co w takim razie robić, jak się bronić? - myślałam. I w końcu wymyśliłam tę modę. Po drugie, chciałam uczyć tolerancji. Nawet mądrzy ludzie, których znałam, uważali modnie ubranego faceta za idiotę. Zaczęłam zajmować się modą dla 'Przekroju' w latach 50. W Komitecie Centralnym były odprawy redaktorów naczelnych i Marian Eile stale dostawał przeze mnie po głowie. Wymyślał więc różne historie, np. mówił, że 'Przekrój' ma tak mało pieniędzy, że moda nie może być dobra i socjalistyczna.

B.: Zamówiłam czarny golf. Wtedy wszystko w Polsce było z cholernymi kieszonkami. Uczyli w łódzkiej szkole, że musi być zawsze ozdoba. Zanim zaczęli produkcję golfa, musieli go oddać na komisję w fabryce i potem mi powtarzali, że komisja lamentowała, cóż to jest, przecież nic nie ma na tym swetrze. Komisje tworzyli fachowcy - plastyczki, krawcy, szefowie fabryk dziewiarskich. Ja nigdy nie byłam na takiej komisji.

Ludzie, którzy kupowali modne rzeczy, chcieli po prostu ładnie wyglądać czy mieli świadomość, że jest to forma walki politycznej?

R.: W 1980 roku moi znajomi, oboje z Wilna, ona Litwinka, on Polak, namówili mnie, żebym pojechał z nimi na Litwę. Zaprowadzili mnie do konsula radzieckiego w Warszawie. Był ich znajomym. Miałem włosy odrobinę dłuższe, niż wolno było mieć, i kurtkę wojskową z Wietnamu. Wchodzimy go gabinetu, odzywamy się uprzejmie po polsku, a konsul taksuje mnie wzrokiem i od razu odpowiada po rosyjsku: 'Nielzja'. Bez pudła wyczuł, że nie stoję z dobrej strony.

B.: Ludzie 'Solidarności' byli tak umundurowani, że można było ich rozpoznać bez trudu. Broda, sweter, chlebak, dżinsy, kurtka wojskowa polska albo amerykańska, koszula w kratę. Kobiety z kolei chodziły w długich spódnicach.

R.: Andrzej Wajda wpadł na pomysł, żebym zagrał w 'Człowieku z żelaza' rolę bonzy partyjnego. Basia tłumaczyła mu przez telefon, bo ja wtedy leżałem chory, że człowiek władzy nie może mieć brody i wąsów, wykluczone. A ja jeszcze dogadywałem z łóżka: 'Nawet dla Wajdy nie obetnę brody!'. No i nie obciąłem. Żałuję teraz.

Czy przypomina pani sobie moment, w którym najsilniej poczuła pani, że pani bunt odnosi sukces?

B.: Nie. Przez całe życie należałam do ludzi, którzy widzieli pół szklanki pustej. Gnębiłam się od rana do nocy. Tak się tym wszystkim stresowałam, że dostałam zawału. Nigdy się tym nie cieszyłam - dopiero teraz to doceniam, kiedy już się tym nie zajmuję. Wtedy zaś przychodziłam do domu, siadałam przy stole w kuchni, kładłam głowę między talerzami i płakałam z wycieńczenia.

R.: Ale przecież twoja praca sprawiała ci niesamowitą frajdę, nie mogłabyś robić nic innego. Pamiętasz, jak w '68, kiedy się jeszcze nie znaliśmy, zrobiłaś taką fenomenalną wystawę, na której manekiny miały srebrne afro?

B.: To prawda, to było piękne. Ta wystawa sklepowa w Domach Centrum miała promować nową kolekcję Hofflandu. Zainspirowałam się kultową w owym czasie afroamerykańską feministką Angelą Davis. Wszyscy wtedy chcieli mieć takie włosy jak ona. To ja wzięłam takie srebrne wiórki do czyszczenia podłogi, tych wiórków całe fury, i zrobiliśmy manekinom afro. Potem pojechałam do Wedla i wybłagałam, żeby mi dali sreberka do pakowania cukierków i wyłożyłam tym pogniecionym srebrem tył wystawy. W tym samym czasie Andy Warhol robił w Nowym Jorku swoją Srebrną Fabrykę.

R.: Ludzie przechodzili i nawet nie zdawali sobie sprawy, że to jest modne. Żyli w przekonaniu, że wszystko, co tu - jest niemodne, a wszystko, co tam - jest modne. Pamiętam, jak pojechałem do Paryża z Basią robić zdjęcia na pokazach mody i poszedłem w wolnym czasie odwiedzić targi mody męskiej. Stanąłem jak wryty przy stoisku Lanvin, bo wisiała tam marynarka toczka w toczkę jak ta, którą miałem na sobie - Hofflandu, z zeszłego roku, przecenioną. Polacy jej nie chcieli, a wisiała taka sama u Lanvin jako zapowiedź nowego sezonu.

Mimo tej ogólnej ignorancji na pewno miło było pani widzieć ładną dziewczynę przechadzającą się po ulicy w ciuchach Hofflandu.

B.: Nigdy nie odczuwałam satysfakcji. Nie obchodziła mnie jedna dziewczyna, tylko sprawa, o którą walczyłam. W PRL-u to był trzeci przemysł po górnictwie i hutnictwie. Dla mnie moda jest wielkim wydarzeniem polityczno-socjologicznym. Jest jak teatr albo literatura. Potrafi przewracać świat.