Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Paula Szewczyk: "Chcieliśmy dożyć tego momentu, kiedy będziemy mogli się bronić, dożyjemy mitat kavod", czyli godnej śmierci. Z tą myślą Masza Glajtman-Putermilch, jedna z bohaterek twojej książki "Ciągle po kole", dołączyła do walczących w powstaniu w getcie warszawskim?

Hanka Grupińska: – Masza tak mi powiedziała, ale czy podczas powstania czuła podobnie...? Rozmawiałyśmy pierwszy raz w 1988 roku w Izraelu, dokąd wyjechała po wojnie i przez kolejnych 40 lat nasiąkała propagandą o bohaterstwie powstańców i o godnej śmierci w opozycji do śmierci bezwolnej, frazy "szli jak barany na rzeź".

Każdego roku w kibucu Lochame ha-Geta’ot (Bohaterów Gett), założonym przez ocaleńców z gett, organizowano podniosły tekes, uroczystość ku czci. Kiedy byłam tam pod koniec lat 80., miałam poczucie, że uczestniczę w komsomolskiej uroczystości ze sznytem żołnierskim "baczność, spocznij, równaj". Być może Masza, po latach życia w Izraelu, mogła myśleć, że poszła do powstania, żeby umrzeć z honorem. Ale mocno mi się wydaje, że w kwietniu 1943 roku takiego czegoś w głowie mieć nie musiała.

Powiedziała też, że "paliła się do zemsty", bo jej mama w lipcu 1942 roku ostrzegała ludzi w getcie, że transporty "jadą na śmierć do Treblinek" i by "żywcem nie dawali się brać".

– To znowu interpretacja po latach. Jej mama była dzielną, silną kobietą; Masza opowiadała, że krzyczała na gettowym podwórku, że Żydzi jadą do Treblinek. Widziałam, że i ona jest krewką, energiczną osobą. Pochodziła z bundowskiego domu, do Żydowskiej Organizacji Bojowej trafiła przypadkiem. Socjaliści nie mieli tego patosu działania, który znamy u syjonistów. Więc nie sądzę, żeby Masza wtedy miała w głowie podniosłą wizję walki.

Poszła do powstania, bo spotkała na ulicy koleżankę Leję Szyfman, która też należała do bundowskich kręgów, znały się ze szkoły. Tworzy się taka organizacja bojowa, może ty byś chciała". Więc Masza chciała, bo w ten sposób będzie z innymi młodymi i jeszcze będą walczyć! Marek Edelman przyjmował ją do ŻOB-u i o wszystko wypytał – co robi, z kim, dlaczego, a potem opowiedział o tworzącej się grupie na Zamenhofa i wyznaczył Maszę na jedną z organizatorek. Jej zadanie polegało na szukaniu odpowiednich do walki mieszkań – miały mieć okna frontowe, żeby można było strzelać albo rzucać granaty.

W styczniu 1943 roku getto było właściwie zamordowane, opróżnione z ludzi, bo między lipcem a sierpniem 1942 roku wywieziono z niego 350, a może nawet i 360 tys. ludzi. Zostało tylko 60 tys. Niektórzy pozostawieni byli do pracy, posiadali tzw. numerki życia, "mieli zatrudnienie" w szopach. Sporo było też takich, którzy numerków nie mieli. Oni się ukrywali, byli nielegalni w getcie. Często były to rodziny tych pracujących.

Mniej więcej od stycznia zaczęto budować schrony, przysposabiać piwnice do życia, do skrycia. W lutym w getcie było już sporo bunkrów i skrytek.

Pytam o mitat kavod, bo chyba trudno było stanąć do walki z Niemcami w grupie ledwie kilkuset osób bez poczucia, że to starcie bez szans?

– Nie mam uprawnienia, żeby mówić za nich. Składam tu swoje wyobrażenie, które urosło na rozmowach i obcowaniu z nimi, powstańcami, z tymi, którzy przeżyli, a przecież większość z nich zginęła i nie zostało po nich żadne świadectwo. Ktoś miał kij, ktoś siekierę, inny kamień – i tak się bronili. Jeśli w parze byli chłopak i dziewczyna, to on dostawał pistolet, a ona już nie. Dziewczynie zdarzyło się strzelić, jeśli chłopak został ranny albo zginął.

W pewnym sensie te 313 osób z Żydowskiej Organizacji Bojowej, których nazwiska znajdują się na liście sporządzonej po powstaniu w getcie, było skazanych na umieranie, na śmierć. Ale mnie się wydaje, że człowiek do ostatniej chwili wierzy, że jemu się uda, daje sobie szansę. A przecież lepiej zaryzykować, niż siedzieć bezczynnie w bunkrze i czekać, aż Niemcy wpuszczą gaz przez dziury w murze. I ty, i ja, gdybyśmy tam wtedy były, młode i temperamentne, z pewnością wolałybyśmy usiąść z kijem obok chłopaka, który ma pistolet, zamiast w kuckach w bunkrze czekać, aż nas zabiją. Razem z tym chłopakiem mogłybyśmy uciekać strychami przed ogniem palących się kamienic – bo tak żobowcy się ewakuowali: wybijali w ścianach dziury na ostatnim poziomie budynków i przechodzili górą, na ulicach byliby zbyt łatwym celem. Czasem się przekradali ulicami, wtedy obwiązywali nogi szmatami, żeby ich kroki były nieme.

Udział w powstaniu brały: Żydowska Organizacja Bojowa, Żydowski Związek Wojskowy i tzw. grupa dzikich. Wielu nie wyszło z getta, bronili się – to znaczy żyli tam, trwali, bo życie było formą obrony, walki – aż do września.

To ty policzyłaś, że kobiet i mężczyzn walczących w powstaniu w oddziałach ŻOB-u było 313?

– Tak mi rachunek wyszedł. Marek Edelman i Icchak Cukierman w lipcu 1943 mieszkali w ukryciu przy Komitetowej i tam spisali nazwiska żobowców, którzy walczyli w powstaniu. Przekazali tę listę do Londynu, do polskiego rządu. Składała się z 220 nazwisk, które spisali z pamięci, bo jak mówił Edelman: „myśmy się wszyscy znali". Ja tę listę weryfikowałam kilka lat – dodałam nazwiska, których dowódcy ŻOB-u w 1943 nie pamiętali, i usunęłam nazwiska tych, którzy w 1943 już nie żyli. Edelman autoryzował wszystkie moje wybory. Jest na liście londyńskiej cała grupa należących do Droru, którzy zginęli w Werbkowicach w lecie 1942. Edelman trochę żartował, a trochę nie, że Cukierman dopisał ich po znajomości organizacyjnej.

Ta lista to punkt startowy dla książki „Odczytanie listy", która właśnie wyszła w trzecim, poprawionym wydaniu.

Luba Gawisar wspomniała, że w getcie towarzyszyła jej „taka cicha depresja, która nie opuszcza nawet na chwilę", ale "na szczęście stale coś się działo". Przygotowywanie się do buntu mogło zajmować myśli?

– To jedna sprawa. Ale pierwsza rzecz to bycie z innymi. To jak z pandemią czy zagrożeniem wojną, dopóki człowiek przeżywa je sam, odwiedzają go stany lękowe intensywniejsze. Łatwiej jest być z ludźmi, którzy są w takiej samej sytuacji. Propozycja wejścia do organizacji była propozycją bycia z innymi, wspólnotowości, dzielenia miski, posłania i lęku. W patos jakoś nie umiem uwierzyć. To, że ci ludzi mogli się do siebie przytulać, łapać za ręce, biec razem przez ruiny, i to dawało im okruchy nadziei – tak, to umiem sobie wyobrazić. Potem ocalali nieśli pamięć przyjaciół i przyjaciółek, którzy wtedy byli obok, umierali nie w pojedynkę w strachu, ale w ludzkiej solidarności, w swoich przyjaźniach. Edelman opowiadał o Staszku Brylantsztajnie, o tym, jak mu kula rozerwała głowę. Myślałam, jak dobrze, że go wtedy Marek widział, że ten ostatni moment życia Staszka został zachowany w Markowej pamięci. I jak dobrze, że Marek o Staszku opowiedział.

Luba Gawisar wspomniała, że w getcie towarzyszyła jej 'taka cicha depresja, która nie opuszcza nawet na chwilę', ale 'na szczęście stale coś się działo'.Luba Gawisar wspomniała, że w getcie towarzyszyła jej 'taka cicha depresja, która nie opuszcza nawet na chwilę', ale 'na szczęście stale coś się działo'. Adam Różański

Jak można było do ŻOB-u przystąpić? Pnina Grynszpan przychodziła do szopu i po prostu czuła, że „coś się święci".

– Nie wiadomo, kiedy dokładnie powstał ŻOB – w lipcu lub październiku 1942, ale wiemy, że ta organizacja została założona, opierając się na działaczach różnych organizacji politycznych, które miały swój rodowód przedwojenny. Jeśli należałaś do Bundu, czy raczej do młodzieżowej przybudówki tej partii, do Cukunftu, znałaś ludzi stamtąd, jeśli do Akiby – znałaś chłopaków i dziewczyny z tej religijno-syjonistycznej organizacji, bo spotykaliście się na wspólnym czytaniu książek w getcie albo byliście na obozie Akiby przed wojną. Więc gdy szef którejś organizacji przystępował do ŻOB-u, przyprowadzał innych.

Pnina rzeczywiście wyczuła, że "coś się świeci", i powiedziała: "ja też chcę".

Do powstania poszła z jedną butelką Mołotowa i z jednym granatem.

Ona była na terenie szczotkarzy. Pierwszego dnia mina w bramie przy Wałowej zabiła kilku Niemców. Drugiego dnia Niemcy wrócili z większą siłą i powstańcy musieli się wycofać z terenu. Z Pniną rozmawiałam pierwszy raz w 1988 roku, więc gdy wtedy mówiła, że chciała na Niemców pilnujących ich w szopie „napaść i ich zadusić", to też myślę, że ta wojowniczość była zapisem jej emocji, myślenia z lat 80., a nie z roku 1943.

Kobiety walczyły równie odważnie jak mężczyźni?

– Nie wiem, skąd mogę wiedzieć? Nie wiem, jak się bały, nie wiem, jak oni się bali.

Genderowa perspektywa jest ciekawa. Pninie koleżanki mówiły, by się ubrała w lepszą spódnicę, to jak wyjdzie z kanału, będzie jakoś wyglądała.

– Co mam o tym powiedzieć?

To perspektywa kobiet, o której zapominamy w rozmowach o walkach zbrojnych. Kiedy Swiatłana Aleksijewicz opisała radzieckie żołnierki na froncie, zobaczyliśmy inną twarz wojny.

– Ja tego nie rozumiem. Jest mi to kompletnie obce, mówisz o kobiecości, ja myślę o człowieczeństwie. Jest mi obojętne w znaczeniu: nieistotne, czy Pnina martwiła się, jak będzie wyglądać i że ma brudną spódnicę. Pewnie niejeden walczący chłopak też mógł się martwić tym, że ma rozerwane spodnie. Marek pamiętał, że miał w powstaniu czerwony sweter. Myślę, że w takich sytuacjach granicznych jesteśmy całkiem do siebie podobni. W ogóle, myślę, jesteśmy bardziej do siebie podobni niż różni.

Ale funkcje, które pełniły bojowniczki powstania w getcie, były inne od tych, które powierzano mężczyznom?

– Jeśli mogę – nie lubię słowa "bojowniczki". Może odbija mi się edukacja proradziecka, w której było wielu bojowników o bardzo wzniosłe sprawy. Wolę mówić o dziewczynach i chłopakach, którym przyszło się bronić i bronić innych w getcie. Ale twoje pytanie było o rolę dziewczyn w organizacji. Tak, jasne, była inna niż rola chłopaków. Broń dostawali głównie oni, ale to też zależało od grupy politycznej. W PPR-ze było dużo dziewczyn i u nich, jak to u komunistów, każdy miał być równy, więc dziewczyny miały swoje piątki i w tych piątkach uczyły się strzelać, czyścić i repetować broń. Kobiety były łączniczkami w getcie i poza murami były sanitariuszkami i opiekunkami tych chłopaków też trochę.

Ale to chyba dobrze, że los i wzorzec kulturowy oszczędził je przed zabijaniem?

Jeden z chłopaków dał Maszy na przechowanie zdjęcia, nie koledze, tylko jej, bo miał pewność, że ona się nimi dobrze zaopiekuje, dopóki będzie żyła.

Najważniejsze było jednak łącznikowanie?

– To wręcz podstawowa rola dziewczyn po tzw. aryjskiej stronie. Używam sformułowania "„po tak zwanej", bo część miasta bez Żydów "aryjską" nazywali Niemcy. Łączniczki miały kluczowe znaczenie, były nieocenione. Dziewczyna mogła łatwiej zamaskować swój żydowski wygląd – chustką, farbowanymi włosami i pewnością siebie, której się musiała wyuczyć. Mężczyźni często byli "bardziej żydowscy", często mówili gorzej po polsku, a może też i czuli się ważniejsi, więc uważali, że dziewczyny mają się nimi opiekować?

Dziewczyny po stronie tzw. aryjskiej organizowały kontakty getto – miasto za murem, a potem zajmowały się ocaleńcami, którzy z getta wyszli kanałami po powstaniu.

Takimi łączniczkami były Adina Blady-Szwajger, Alina Margolis, Luba Gawisar – wyszły za mur przed powstaniem, zresztą na polecenie dowództwa ŻOB-u. Kontaktowały punkty, roznosiły pieniądze, jedzenie, lekarstwa, przeprowadzały ludzi na nowe miejsce, jeśli polski sąsiad domyślił się, kto mieszka za ścianą.

Wyjście z kanału wcale nie oznaczało bezpieczeństwa. Pnina po powstaniu została oskarżona o szpiegostwo?

– Pnina po wyjściu z getta została wywieziona do lasu w Łomiankach, razem z kilkudziesięcioma innymi. Oni wszyscy chcieli iść do partyzantki. Ale to łatwe nie było. To jest osobna historia – jak oni żyli w lesie przez te kilka miesięcy, jak tam ginęli, często wydani przez Polaka, zabici przez polskich partyzantów.

Potem wróciła do Warszawy, tuż przed polskim powstaniem. Jak się zaczęło, właścicielka mieszkania wyrzuciła grupę kilku Żydów, którzy się u niej chronili. Wyszli na ulicę i zostali złapani. Razem z Polakami Niemcy prowadzili ich na gestapo. W jakimś momencie okazało się, że Niemcy potrzebują ludzi, którzy pójdą z noszami na barykady po ciała zabitych. Pnina dostała biały fartuch i chustkę z czerwonym krzyżem i poszła. Udało się jej przejść na stronę Polaków i kiedy powiedziała im, że jest Żydówką z getta, nie uwierzyli, oskarżyli ją o współpracę z gestapo, chcieli zabić. Siedziała w jakiejś piwnicy, przesłuchiwali ją, aż szczęśliwie znalazł się oficer, który we wrześniu służył w Modlinie i znał nazwisko Pniny, bo jej brat był tam telefonistą. Wtedy ją wypuścili.

Pnina rzeczywiście wyczuła, że 'coś się świeci', i powiedziała: 'ja też chcę'. Do powstania poszła z jedną butelką Mołotowa i z jednym granatem.Pnina rzeczywiście wyczuła, że 'coś się świeci', i powiedziała: 'ja też chcę'. Do powstania poszła z jedną butelką Mołotowa i z jednym granatem. Adam Różański

Rok temu w "New York Timesie" ukazał się artykuł o "nieznanej bojowniczce powstania w getcie", Niucie Tajtelbaum. Jacek Leociak na łamach "Wyborczej" przyznał, że historii nie zna, a przecież pisałaś o niej już przeszło 15 lat temu. To, że tylu o Niucie Tajtelbaum nie słyszało, o czymś świadczy?

– Jej biogram umieściłam w pierwszym wydaniu "Odczytania listy" w 2006 roku. Niuta była instruktorką, nosiła broń i szkoliła piątki. Jako Wanda Witwicka na początku 1943 roku strzeliła do trzech agentów gestapo przy Chmielnej. Jeden przeżył, zawieziono go do szpitala, więc Niuta, przebrana za lekarkę, weszła do izolatki, zastrzeliła pilnującego policjanta i rannego agenta. Niemcy długo jej szukali. Została aresztowana w lipcu 1943 w bramie domu przy Poznańskiej, zginęła na Pawiaku albo w alei Szucha – nie wiadomo.

Jest ich tak wiele: Dwora Baran, która bohatersko rzuciła pod nogi Niemców granat, wychodząc z bunkra, Halinka Rochman, która zginęła, bo zasłoniła Róźkę Rozenfeld, Zocha Brzezińska zmarła w bunkrze na Lesznie, gdy został zalany wodą, Tobcia Dawidowicz miała ranną nogę, nie chciała być ciężarem, więc została w getcie... Niewiele z nas o nich pamięta.

– Mnie nie boli, że kobiety są mniej znane niż mężczyźni. Po części jest uzasadnione, że więcej, częściej mówimy o powstańcach – dowódcach, bo to oni byli odpowiedzialni za innych i inne. Marek mówił nieraz: "bo ja decydowałem", a Pnina mówiła: "przy Marku czułam się bezpieczna".

Wiele z walczących w powstaniu kobiet ginęło bez śladu, a śmierci, o których wiemy, były okrutne, jak choćby w przypadku Tosi Altman.

– Tosia miała 25 lat, wyszła z getta, ale była ranna w głowę i nogę, więc nie nadawała się do partyzantki, chociaż na nią bardzo czekała. Ukryła się razem z innymi żobowcami na strychu fabryki materiałów celuloidowych na Pradze. To był duży, pusty niemal strych, na który trzeba było wejść po drabinie i zaraz ją schować. Pomieszkiwało tam kilkanaście osób, siedzieli na tych workach z celuloidem i nie wiadomo dlaczego, ale 24 maja wybuchł tam pożar. Kilka osób zginęło na miejscu, Tosia Altman i Szyfra Sokółka poparzone wybiegły na ulicę. Zatrzymali je polscy policjanci i przekazali Niemcom, bo domyślili się, że to Żydówki. Obie dziewczyny zmarły w szpitalu, bo Niemcy kazali pozostawić je bez pomocy.

Zdarzały się też samobójstwa?

– Pewnie tak, ale między powstańcami niewiele przypadków udało mi się ustalić. Prawdopodobnie życie odebrała sobie 17-letnia Frania Beatus, która wyglądała jak dziewczynka. Jako że dobrze mówiła po polsku, uznano, że jest świetnym materiałem na łączniczkę, więc w styczniu przeszła z getta na drugą stronę. Od 19 kwietnia nie przestawała płakać i mówić o samobójstwie. Była łączniczką Antka Cukiermana, to ona odbierała nocne telefony z getta i biegła do Antka, by przekazać mu informacje. Frania czekała na swojego chłopaka, chyba to był Dawid Szulman. Ale Dawid nigdy z getta nie wyszedł. 10 maja zadzwoniła do Sary Biederman, ukrywającej się po polskiej stronie, i poprosiła, by ktoś przyszedł po rzeczy i pieniądze. Frania zostawiła dokładne rozliczenie, ale jej już w mieszkaniu nie było.

Nie wiadomo, jak umarła, jej ciała nigdy nie znaleziono.

Niuta Tajtelbaum jako Wanda Witwicka na początku 1943 roku strzeliła do trzech agentów gestapo. Jeden przeżył, zawieziono go do szpitala, więc Niuta, przebrana za lekarkę, weszła do izolatki, zastrzeliła pilnującego policjanta i rannego agenta.Niuta Tajtelbaum jako Wanda Witwicka na początku 1943 roku strzeliła do trzech agentów gestapo. Jeden przeżył, zawieziono go do szpitala, więc Niuta, przebrana za lekarkę, weszła do izolatki, zastrzeliła pilnującego policjanta i rannego agenta. Fot. Wikimedia Commons

Byłaś pierwszą, która rozmawiała z członkami i członkiniami ŻOB-u o powstaniu w getcie warszawskim?

– Tak myślę. Rozmawiałam z nimi od 1985 roku, z tymi w Izraelu – od 1988. Oni wcześniej o powstaniu nie opowiadali. Funkcjonowali tam jako bohaterowie od medali na piersi, ale nikt nie interesował się wówczas ich opowieściami. Jedną z wartości tych rozmów jest fakt, że oni przypominali po raz pierwszy i pierwszy raz w języku, który był językiem z tamtego, dawnego świata. Bo przecież większość z nich mówiła w getcie po polsku, a potem, od 1946 roku w Izraelu, żyli w języku hebrajskim. Później, jak temat zrobił się nośny w latach 90. i przyjeżdżali do nich kolejni dziennikarze, często powtarzali to, co już mówili wcześniej.

Moje rozmowy są „odkrywkowe" – rozmówcy wydobywają ze swojej pamięci tamten czas i tamten język.

I dziś, we wznowieniu, oprócz pięknych portretów rozmówców Adama Rozenmana, są zdjęcia dotąd nigdy niepublikowane. Zgodził się je udostępnić Łukasz Biedka, kolekcjoner zdjęć z Zagłady. To ponad 80 fotografii z getta warszawskiego i innych gett w Mazowieckiem. Zdjęcia robili oczywiście Niemcy i wysyłali je później żonom. Takie pocztówki z cudzego umierania.

Napisz do autorki: paula.szewczyk@agora.pl

Hanka Grupińska - pisze i uczy. Współpracowała z pismami podziemnymi, współzałożyła poznański „Czas Kultury". W latach 90. mieszkała w Izraelu. Jest autorką książek, m.in.: „Najtrudniej jest spotkać Lilit", „Dalekowysoko" oraz „Ciągle po kole", „Odczytanie listy" i „12 opowieści żydowskich", których wznowienia ukazały się w marcu 2022 roku nakładem wydawnictwa Wielka Litera.

'Ciągle po kole', 'Odczytanie listy' i '12 opowieści żydowskich'. Wznowienia książek Hanki Grupińskiej ukazały się w marcu 2022 roku nakładem wydawnictwa Wielka Litera.'Ciągle po kole', 'Odczytanie listy' i '12 opowieści żydowskich'. Wznowienia książek Hanki Grupińskiej ukazały się w marcu 2022 roku nakładem wydawnictwa Wielka Litera. Wielka Litera

<<Reklama>> Ebooki Hanki Grupińskiej dostępne są w Publio.pl >>

***

Czułość i wolność. Budujmy równowagę w relacjach

Akcja społeczna Kulczyk Foundation, "Wysokich Obcasów" i Fundacji "Gazety Wyborczej".

Z uwagą i czułością przyglądamy się naszym relacjom – tym rodzinnym i tym z nami samymi – aby je uporządkować i z nową energią tworzyć świat po pandemii. Rozmawiamy o lękach, które towarzyszą wielu z nas, o podziale obowiązków i pomysłach na to, jak przygotować siebie i swoich najbliższych na nowy świat. Chcemy tworzyć nową rzeczywistość. Chcemy rozmawiać o wolności kobiet w sferze świadomości, cielesności i bytu.

Wszystkie publikowane do tej pory materiały można znaleźć na stronie Kulczykfoundation.org.pl

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi 
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.