Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Seks, psychologia, życie: zapisz się na newslettery "Wysokich Obcasów"

Jacek Wasilewski: Gdybyś miała mnie rozwieść, co byś mi radziła?

Marcjanna Dębska: – Żebyś znalazł adwokata, który jak ognia unika sądu. Woli mediacje, negocjacje, koncyliacje.

Postępowanie sądowe w Polsce jest kontradyktoryjne. Co to znaczy?

– Strony mają z założenia sprzeczne interesy. Mając sprzeczne interesy, muszą siebie zwalczać. I sędziego trzeba w tej walce postawić po swojej stronie. Cały system jest skonstruowany tak, że nasze żądania mają się wykluczać: albo ja mam rację, albo ty. Jeśli tak funkcjonujący system przyłożymy do spraw specyficznych, jak sprawy rodzinne: rozwodowe, alimentacyjne, to on nie pomaga w znajdowaniu dobrych rozwiązań.

Zastanawiam się, czy ten system w ogóle pozwala pomyśleć, że te osoby nie muszą mieć sprzecznych interesów.

Mówimy, że wspólnym interesem jest dobro dziecka.

– Sędziowie wiedzą, że długotrwałe postępowanie nie służy dzieciom i w sprawach rodzinnych szczególny nacisk kładzie się na szukanie rozwiązań, np. w mediacji. Ale konstrukcja systemu sądownictwa zmusza strony do atakowania się. A kiedy już ktoś raz zaatakuje, druga osoba musi się bronić. Strony są w trudnym momencie – i tak mają do siebie mało zaufania, bo przecież ludzie nie chcą być już razem. Nieraz moi klienci, którzy mają dobrą intencję, chcą to pokojowo załatwić: „Ja się nie chcę bić, nie chcę bałaganu". A po roku to już są inni ludzie.

Wysokie Obcasy Extra na Prenumerata24.pl
ZAMÓW MIESIĘCZNIK Z BEZPŁATNĄ DOSTAWĄ DO DOMU

Bo dziś system oparty jest na rozmaitych rygorach, które wymuszają zabawę w ciuciubabkę z drugą stroną. Rygor zwrotu, rygor zawieszenia postępowania, rygor pominięcia, który jest surową karą dla strony, oznacza, że jeśli nie odpowiem w terminie albo nie złożę wszystkich dowodów i któreś pominę, potem może już nie być okazji, żeby to zrobić. Konsekwencją może być to, że panu albo pani przypisze się winę w rozwodzie.

Ostatnio przyszedł klient, który otrzymał dokument z sądu wraz z odpisem pozwu o rozwód. Sąd zobowiązał go do złożenia odpowiedzi na pozew wraz z wnioskami dowodami pod rygorem przyjęcia, że zgadza się z twierdzeniami pozwu. A on się nie zgadzał.

Kłopot w tym, że my jako społeczeństwo mało mamy wiedzy, jak liczyć terminy sądowe, co oznacza pod rygorem niemożność podniesienia dowodów w późniejszym terminie. Rozwody nie są zarezerwowane tylko dla zamożnych, wykształconych z wielkich miast.

No więc mój klient musiał złożyć dowody, choć miał nadzieję, że to będzie ostateczność. To jest szalenie antagonizujące i trudno potem porozumieć się z drugą stroną, ustalić jakąś nową relację. A rozwiedzeni małżonkowie dalej mają relację – tyle że inną, nie opartą na miłości, ale np. na rodzicielstwie.

Czyli mówisz: spróbujmy to zrobić tak, żebyście się nie zantagonizowali i nie mieli przed sobą pięciu lat nakręconej spirali rozwodowej. Bo jeśli mamy kredyt czy duże mieszkanie, a w nim dzieci, to każda rzecz może stać się liną do przeciągania.

– Rozwód to jedno, a podział majątku to drugie. Jeśli robimy to siłowo, mamy kolejne lata postępowań. To rodzaj myślenia mitycznego: pójdziemy do sądu i on załatwi nam sprawę. Dochodzimy czasem do absurdu, gdy strony prowadzą swoje życie przy użyciu sądu, i zajmujemy się takimi sprawami jak: hotel dla chomika, fryzury dla siedmiolatki, nieobcięte paznokcie, powrót w różnych skarpetkach itd.

Zauważ, że nawet na poziomie związków frazeologicznych mówimy: oddam sprawę do sądu, podam cię do sądu.

Jesteś u pani.

– Dokładnie! A sąd mówi: nie zawracajcie mi głowy tymi paznokciami. Jesteście w konflikcie, więc ustalam, że dziecko do matki, kontakty dwa weekendy w miesiącu dla ojca i koniec.

I czasami się sędziom nie dziwię, bo poziom braku opamiętania stron jest porażający.

Mój kolega był tak nakręcony, że żył tylko od rozprawy do rozprawy, zajęty produkowaniem dowodów.

– To nowy lifestyle. Nagrywanie, podpuszczanie, detektywi… Jest taki dowcip: przychodzi facet do adwokata i mówi: „Pożyczyłem sąsiadowi 5 tysięcy i mi nie oddał". A adwokat: „Proszę pana, pan ma na to jakiś dowód?". „No nie, to było na gębę". A adwokat mówi: „Dobra, to teraz pan napisze, że wzywa pan tego sąsiada, żeby panu oddał 10 tysięcy". „Ale ja mu pożyczyłem 5!". A adwokat: „O właśnie! I on to panu prawdopodobnie napisze. I to będzie dowód".

W sądzie karnym kluczowa jest wina i temu podporządkowane jest całe postępowanie. Ale szukanie winy w rozpadzie rodziny już na poziomie językowym mi się nie podoba.

Żeby było jasne dla tych, którzy się jeszcze nie mieli okazji rozwieść: wina daje lepsze warunki materialne?

– Niekoniecznie. Najczęściej wina służy przede wszystkim do zaspokojenia własnego subiektywnego poczucia sprawiedliwości.

Oczywiście są sytuacje, w których moralnie i społecznie jest uzasadnione, aby żądać orzeczenia z wyłącznej winy jednej ze stron: przemoc domowa, ekonomiczna, seksualna. Ale w wielu sprawach szukanie winy nie ma żadnego uzasadnienia poza zaspokojeniem ego: by ktoś obcy w todze powiedział: ten pan/pani jest winny. I dał nam urzędowy dokument.

Rozwód z winą ma znaczenie na poziomie ekonomicznym w jednym przypadku. Kiedy małżonkowi, który jest niewinny, pogorszy się stopa życiowa na skutek rozwodu. Spłycić to można do przykładu, w którym żona zajmuje się domem i nie pracuje poza nim, więc nie ma dochodów finansowych, a mąż – udany biznesmen – ją zostawia z błahego powodu lub bez powodu.

Naturalnym odruchem jest, że ludzie bronią się przed winą, ale sprawy wyglądałyby inaczej, gdybyśmy zmienili język. Gdybyśmy zrezygnowali ze słowa „wina" i zastąpili je słowem „odpowiedzialność". To zmienia perspektywę. Bo zdrowy rozsądek każe zadać pytanie, czy nawet małżonek zdradzony nie ponosi absolutnie żadnej odpowiedzialności za kondycję związku? Czasami zdrada jest aktem rozpaczy, dojściem do ściany. A czasami wynikiem wypaczenia albo okazaniem pogardy do małżonka i rodziny.

A co z tym językiem kodeksu?

– Język prawniczy w ogóle jest nieprzystosowany do odbiorców, czyli obywateli. Język kodeksowy podobnie – jest stworzony dla prawników. Może dlatego tak nam się podobają systemy anglosaskie – bo tam język sali sądowej i to, co mówi do nas sędzia, jest dopasowane do adresata.

Pisma, które otrzymują strony czy świadkowie, zajmują dwie-trzy strony drobnym maczkiem. Samo przeczytanie tego już jest wyzwaniem. A zrozumienie… Zobaczmy: strony i uczestnicy zobowiązani są przytaczać wszystkie fakty i dowody bez zwłoki. No i teraz pytanie: jeśli bez zwłoki, to czy strona powinna przedstawić wszystkie dowody, które – być może – tylko zaognią sytuację?

Albo: pozwany nie może nie wdać się w spór. Bo kiedy składam pozew, muszę określić żądanie i podać okoliczności faktyczne, które je uzasadniają.

Czyli klasyka: „powodem jest niezgodność charakterów". A czy można powiedzieć, że miłość się wypaliła?

– Sąd często pyta, czy pan/pani kocha żonę/męża. Ale to pytanie zawsze wydaje mi się szalone, szczególnie że odpowiedź nie powinna zająć więcej niż trzy minuty. Co to znaczy, że ktoś kogoś kocha? Zwłaszcza kiedy jesteśmy małżeństwem od 10 lat, są dzieci, praca, szkoła, wywiadówka, całe rodzinne przedsiębiorstwo.

Właściwe pytanie brzmi: kiedy pan czy pani przestał/przestała się czuć ważna? Tylko sądy nie mają czasu, aby wysłuchać odpowiedzi.

Sąd jest nastawiony na własne procedury, nie na to, żeby były one zrozumiałe dla odbiorcy. Najprostsza rzecz – pouczenie na końcu rozprawy: wyrok nie jest prawomocny, przysługuje od niego odwołanie. I część osób rozumie to tak, że wyrok nie jest prawomocny i że trzeba się od niego odwołać. Więc choć wygrały sprawę, idą do sekretariatu i mówią, że chcą złożyć odwołanie. Gdyby im powiedziano że wyrok się uprawomocni po siedmiu dniach, chyba że ktoś jest z niego niezadowolony, wtedy może złożyć od niego odwołanie – to rozjaśniłoby sytuację, prawda?

Wyobrażam sobie, że jestem stroną sprawy o rozwód. I jakie dostaję pouczenie?

– Na przykład: rozprawa odbywa się bez względu na niestawiennictwo jednej ze stron. Jednakże w razie nieusprawiedliwionego niestawiennictwa powoda na pierwsze posiedzenie sądowe wyznaczone w celu przeprowadzenia rozprawy postępowanie ulega zawieszeniu, chyba że prokurator popiera żądanie unieważnienia albo ustalenia istnienia lub nieistnienia małżeństwa…

O rany. Potem to się przenosi do pism, które dostają ci ludzie. I oni muszą się zapytać sąsiadki, o co tu chodzi.

– Kiedy nie rozumiemy sądowego pisma, popełniamy błędy, ale jak mamy je zrozumieć, skoro pisane jest językiem sztucznie stworzonym? I jak ma się czuć obywatel, który nie jest w stanie zrozumieć, co się dzieje? To jest szalenie frustrujące i osłabia zaufanie do wymiaru sprawiedliwości.

Dwie dekady temu, kiedy prowadziłem zajęcia w sądach, mediacja była w powijakach.

– Ona jest fajna, bo jest szybsza. Kiedy ktoś idzie do adwokata, często pyta: czy wygramy? W sprawie o zapłatę czy zwrot nieruchomości to jest łatwe do ustalenia. Natomiast w sprawach rodzinnych należy postawić pytanie, co jest wygraną? Aby odpowiedzieć, warto zadać pytanie na początku – co pan/pani chciałby/chciałaby osiągnąć na skutek procesu? Czy wygraną jest wymarzone orzeczenie sądu, które będzie za pięć lat? Czy postępowanie ma zniszczyć drugą stronę? Albo sprawić, aby wreszcie „zrozumiała"?

W mojej pracy kluczowe jest ustalenie realnych celów i określenie, co może być sukcesem. Może to, że zakończymy całą rzecz możliwie szybko na względnie dobrych warunkach? Nie najlepszych, ale takich, że da się żyć i każdy może się zająć swoimi sprawami.

Czasem to trudne, gdy jedna ze stron chce osiągnąć przy użyciu sądu cele inne, niż system może zaoferować, np. wychować małżonka, zawstydzić go, odegrać się. Gdy małżonek nie chce się pogodzić z rozstaniem, szuka ścieżki dostępu do współmałżonka i jedyną drogą, aby pozostać w kontakcie, jest relacja konfliktu, zatem atakuje, bo ma gwarancję, że tylko to zmusi drugą osobę do reakcji.

Optymalna i najbardziej pożądana jest neutralność, która pozwala rozsądnie współpracować z byłym małżonkiem. Nie musimy się lubić. Ale musimy umieć się szanować na tyle, aby wspólnie prowadzić projekt „dzieci". Temu służy mediacja.

Dlaczego ludzie nie chcą odpuścić?

– Ego. Ego musi wygrać. Pragniemy, aby świat ujrzał naszą krzywdę. A sąd rozwodowy to nie jest sąd ostateczny. Rolą sądu jest rozwiązać małżeństwo i zabezpieczyć dobro dzieci.

Jeśli mi zależy na czasie, lepsza jest mediacja?

– Szybciej uda mi się porozumienie poza systemem.

Co się dzieje z ludźmi na mediacjach?

– Dostają bezpieczną przestrzeń. Ludzie myślą, że gdy pójdą do sądu, to on przyzna rację, zrozumie i okaże się taki mądry. Jak psychoterapeuta. Ale sąd w ogóle nie jest od tego, żeby kogoś zrozumieć i być bezpieczną przystanią. To zadanie mediacji. Dlatego że jest poufna. Mogę sobie podczas mediacji pozwolić na szczerość. Przebieg mediacji nie przenosi się do postępowania dowodowego. Ludziom skonfliktowanym, nagrywającym się, drukującym SMS-y, podpuszczającym się to pozwala, żeby przez chwilę byli szczerzy. To wartość sama w sobie. A czasami mogą poczuć się wysłuchani. To druga wartość.

I zdarza się, że ktoś odpuszcza?

– Słowo „odpuszcza" oznacza, że się poddał. A mediacja, czyli droga wzajemnych ustępstw, to wielka wygrana i dowód dojrzałości. Ugoda nie służy temu, żeby ktoś odniósł sukces, a ktoś poniósł porażkę. Współtworzą ją obie strony i ma być akceptowalna.

Co to znaczy akceptowalna?

– Godziwa i uwzględniająca potrzeby obu stron. Na przykład zgadzam się, żeby były małżonek decydował o zajęciach pozalekcyjnych dziecka albo zajmował się kwestiami związanymi z edukacją. Może ja bym to zrobiła/zrobił lepiej – bo zawsze jest tak, że ja zrobię coś lepiej niż ta druga strona. Albo zgadzam się, żeby alimenty częściowo nie były płacone na rachunek matki, tylko trafiały do szkoły albo do dostawców rozmaitych usług.

Pokutuje przekonanie, że sądy nie są przyjazne mężczyznom.

– Nie są, ale to pytanie, co było pierwsze: kura czy jajko. Bo skąd się bierze ten brak przyjazności?

Faceci w przeszłości często byli po prostu nieprzyjaźni, przemocowi, nie panowali nad emocjami.

– Dotykamy kwestii pokoleniowej. Sądy patrzą przez pryzmat pokolenia naszych rodziców. Czasem nie aktualizują się do tych ojców z naszego pokolenia, a oni są zupełnie inni, bardziej obecni, zaangażowani i świadomi swoich ról.

Z drugiej strony muszą być argumenty uzasadniające żądanie takiej opieki. Czy mężczyzna opiekował się dziećmi w takim wymiarze, żeby mógł tę opiekę odpowiedzialnie wziąć na siebie: dentystę, szczepienia, pediatrę, judo, pianino, szachy, pranie, śniadanie do szkoły i środki czystości. Sądy czasem czują, że motywacja do „opieki" wynika z chęci pozbycia się alimentów.

A konflikt rodziców wyklucza opiekę naprzemienną. Jeśli ja jako strona nie chcę drugiej dać opieki naprzemiennej nad dziećmi, to co muszę zrobić? Rozkręcić konflikt. To jest łatwe, da się zrobić w dwa miesiące. Do tego dzieci mówią rodzicom to, co chcą usłyszeć. Rodzice przedstawiają dwie wykluczające się wersje, które otrzymali od dziecka. I obie są prawdziwe. Dziecko zachowuje się w inny sposób przy matce, w inny przy ojcu. Dziecko mówi: „Mamo, ja nie chcę iść do taty, nie dawaj mnie do taty". U ojca mówi: „Tato, ja nie chcę wracać, zrób coś". Rodzice mówią do siebie: „Dziecko nie chce do ciebie wracać". Co ma zrobić sąd, który ma na te strony godzinę, a sprawa jest jedną z 12 spraw na wokandzie? Mówi więc: dobra, najważniejsze dobro dziecka. Kto daje lepsze gwarancje stabilności dla dziecka? Prawdopodobnie rodzic, który się nim zajmował w większym wymiarze czasowym. I statystycznie jest to matka.

Wyobraźmy sobie, że reformujesz system. Jak?

– Zastanowiłabym się, czy w ogóle potrzebujemy orzeczeń z winą. No i wina powinna mieć rzeczywiste przełożenie na warunki finansowe.

Kiedyś sąd rozwodowy miał narzędzia do zasądzenia odszkodowania. Zgodnie z dekretem o prawie małżeńskim z 1945 roku mógł na żądanie małżonka niewinnego przyznać odszkodowanie od winnego za szkodę spowodowaną przez rozwód, a w szczególności przez utratę korzyści wynikającą z majątkowej umowy małżeńskiej oraz przez czyny, które stanowiły podstawę rozwodu. Ponadto mógł przyznać zadośćuczynienie za krzywdę moralną. To pozwalało na faktyczną rekompensatę krzywd.

Druga kontrowersyjna kwestia to możliwość oddalenia pozwu o rozwód, nawet jeśli rozpad więzi jest trwały i całkowity. System przewiduje sytuację, w której małżeństwo jest martwe, a jednak rozwód nie jest dopuszczalny.

To kiedy wyjdziemy z sądu z kwitkiem?

– Sąd może oddalić żądanie rozwodu, jeśli żąda małżonek wyłącznie winny, a ten niewinny się sprzeciwia, lub gdy uzna, że rozwód naruszy dobro małoletnich dzieci.

A przecież sąd nie może zmusić stron, żeby były razem. Była taka sprawa w Krakowie, kiedy mąż się wyprowadził, miał już nową partnerkę i dzieci z nią, ale żona się nie zgodziła, bo była wyłącznie niewinna. I sąd powództwo oddalił.

A mógł zrobić podział majątku?

– Jeśliby wcześniej zawarł umowę o rozdzielności majątkowej.

Uważasz, że trzeba to robić?

– W większości przypadków uważam, że tak. To w ogóle inna sprawa, jak jesteśmy do małżeństwa przygotowani. Co my wiemy? Z jaką świadomością wchodzimy w małżeństwo? Możemy sobie tylko zaśpiewać, że miłość wszystko wybaczy. Myślimy: poradzimy sobie, bo się kochamy, ale miłość to za mało.

A najczęściej żadne nie ma żadnej refleksji o konsekwencjach. I o statystyce, bo co trzecie małżeństwo się rozpada.

– To jest umowa. Na tyle ważna, że ma oddzielny kodeks.

Ale nie traktujemy tego jako umowy, tylko jako sakrament.

O pieniądzach się nie rozmawia, bo to jest dowód na to, że brakuje zaufania. Sama propozycja rozdzielności majątkowej spotyka się z bardzo negatywnym odbiorem społecznym, traktuje się to jako wstęp do rozwodu.

Co innego, kiedy mamy drugie małżeństwo, wtedy łatwiej zrobić intercyzę. Kiedy jesteśmy studentami drugiego roku, a nasz majątek mieści się w plecaku…

– Tylko czy mamy świadomość, co się wydarzy, jeżeli wybudujemy dom na działce, którą mąż dostał po babci? Czy to na pewno jest wtedy mój dom?

Ja mam taką sytuację. Żona dostała po babci działkę, na której wybudowaliśmy dom na kredyt, który ja spłacam.

– To, co jest nabudowane na ziemi, to jest jej. Mamy nakład z majątku wspólnego, czyli to wszystko, co małżonkowie wyprodukowali, włożyli na majątek odrębny. Bo ziemia jest jej majątkiem odrębnym. I rozliczenie tego przy okazji rozwodu byłoby trochę kłopotliwe. Trzeba oddzielnie wycenić ziemię, nakłady, zrobić spłaty. Ale to nie jest twój dom. Nie będziesz w księdze wieczystej.

I nagle okazuje się, że żona zdradza. Jesteście skonfliktowani. Wyprowadzasz się, chcesz zrobić podział majątku, ale ona mówi: dobra, no ale to jest mój dom, nie stać mnie na spłatę. Nie mam pieniędzy, przepraszam.

Mogę przestać spłacać kredyt, to wtedy bank…

– Przychodzi do obojga! Reforma powinna być gdzie indziej. Żeby małżonkowie mieli świadomość, jakie są prawa i obowiązki. Jakie są konsekwencje finansowe, kiedy zakładam działalność w trakcie trwania związku małżeńskiego, prowadzę np. kancelarię adwokacką, która staje się jedną z najlepszych w Polsce. Przychodzi rozwód i okazuje się, że działalność jest wspólna. Chociaż moja, bo jest na moim NIP, to przedsiębiorstwo kwalifikuje się do podziału majątku wspólnego. Kto o tym wie?

Czyli tak naprawdę na naukach przedmałżeńskich powinny być te kwestie, a nie świętość macicy.

– Właśnie zaczęłam pisać książkę, jak możemy przygotować swoje dzieci do ślubu. Na takim bazowym poziomie prawniczym i życiowym. Uważam, że takie rozmowy paradoksalnie są bardzo romantyczne. Kiedy możemy zdecydować, jak wyglądałoby nasze życie, gdyby któregoś z nas na tym świecie nagle zabrakło.

Uważam, że najlepszym prezentem na wieczór panieński jest voucher do adwokata. Mówię absolutnie serio. Żeby dowiedzieć się, jak to będzie. Co to znaczy wspólność, rozdzielność? Czy jeżeli mam mieszkanie panieńskie od rodziców i sobie je wynajmuję, czynsz to jest mój majątek, który mogę wydać na ciuchy, czy wspólny? A jak będziemy mieszkać w mieszkaniu po babci i je wyremontujemy, a potem będziemy się chcieli rozstać, jak to zabezpieczyć?

Marcjanna Dębska - adwokatka, mediatorka i działaczka społeczna. Prowadzi sprawy z zakresu spraw rodzinnych. Wierzy, że prawnik ma wpływ na świat, w którym żyje. Sędzia Sądu Dyscyplinarnego Izby Adwokackiej w Warszawie, członkini Stowarzyszenia im. prof. Zbigniewa Hołdy, wykładowczyni

***

Czułość i wolność. Budujmy równowagę w relacjach

Z uwagą i czułością przyglądamy się naszym relacjom – tym rodzinnym i tym z nami samymi – aby je uporządkować i z nową energią tworzyć świat po pandemii. Rozmawiamy o lękach, które towarzyszą wielu z nas, o podziale obowiązków i pomysłach na to, jak przygotować siebie i swoich najbliższych na nowy świat. Chcemy tworzyć nową rzeczywistość. Chcemy rozmawiać o wolności kobiet w sferze świadomości, cielesności i bytu.

Wszystkie publikowane do tej pory materiały można znaleźć na stronie Kulczykfoundation.org.pl

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.