Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Seks, psychologia, życie: zapisz się na newslettery "Wysokich Obcasów"

W waszej nowej książce „Zbudujmy sobie wioskę" główna myśl to: zadbajmy o siebie, bo tylko wtedy możemy stworzyć dobre relacje. Poprzednia książka, „Potrzebna cała wioska", kończyła się takim zdaniem: „Zmiana świata nie polega na tym, żeby krzyczeć, ustalać odgórne zasady, coś innym nakazywać, ale na tym, by zacząć od siebie i dać szansę, by to, co dla nas ważne, rozszerzało się na kolejne osoby".

M.S. Kiedy rozmawiamy z Agnieszką o wspieraniu rodziców, często dochodzimy do miejsca, w którym nie wystarcza opowiadanie o dzieciach, o ich rozwoju, o tym, co może stać za ich zachowaniem. Żeby być w stanie wspierać dzieci, rodzic potrzebuje najpierw mieć kontakt z samym sobą, zatroszczyć się o siebie.

A.S. Nie chodzi tylko o bycie w kontakcie ze sobą, ale też o to, że mogę zwrócić się do innych dorosłych.

W wielu przypadkach nie ruszymy z miejsca bez przerobienia wcześniejszych traum. Czy to się może udać bez terapii? Piszecie, że przeszłość nie determinuje nas kompletnie i możemy pewnie czasem się nią wesprzeć.

A.S. Ludzie mają rozmaite doświadczenia: chodzą na terapię, są zanurzeni w karmiącej wspólnocie, czytają różne rzeczy. Trudno określić, co jest podstawowym źródłem zmiany, a co się na niej zbudowało. Trzeba też pamiętać, że dokonywanie zmian we własnym życiu nie polega tylko na zajmowaniu się przeszłością, ale też na uczeniu nowych umiejętności i zachowań. Często potrzeba też zmiany perspektywy na bardziej wspierającą i przyglądania się swoim przekonaniom na temat rzeczywistości. Koncepcja, że terapia polega wyłącznie na oglądaniu swojego dzieciństwa, jest bardzo przestarzałą perspektywą i często odstrasza ludzi od terapii.

Wysokie Obcasy Extra na Prenumerata24.pl
ZAMÓW MIESIĘCZNIK Z BEZPŁATNĄ DOSTAWĄ DO DOMU

Piszecie, że dużo rzeczy w naszym życiu możemy dostrzec, mając mocne plecy – co to znaczy?

A.S. Jeśli przez mocne plecy rozumiemy zaufanie do siebie, otwarte komunikowanie swoich potrzeb i wiarę w sygnały, które ciało do nas wysyła, to można powiedzieć, że z taką bazą już się rodzimy. Oczywiście jak każdy inny aspekt naszego funkcjonowania może się ona rozwijać dzięki odpowiednim narzędziom. Te narzędzia są oparte na samoświadomości i rozumieniu siebie na coraz bardziej skomplikowanym poziomie i na coraz bardziej zaawansowanej umiejętności komunikowania tego, co się dzieje.

To jest ideał.

A.S. Tak, to jest idealistyczna wersja i wyobrażenie jej sobie jest ciekawym eksperymentem.

M.S. Te mocne plecy kojarzą mi się ze szkieletem wewnętrznym, który pozwala nam trzymać się w pionie, stać stabilnie, wiedzieć, czego chcemy, a czego nie. Jeśli nam tego zabraknie ze względu na trudne doświadczenia albo brak wspierających, to tworzymy sobie szkielet zewnętrzny.

Pancerz. Piszecie o nim.

M.S Tak, ten pancerz ma nas chronić, ale jednocześnie odcina nas od innych ludzi, utrudnia nam komunikację i kontakt. Uniemożliwia bliskość i pogłębianie relacji. Taki pancerz z jednej strony bywa pomocny, a jednocześnie wiąże się jednak z pewną utratą. Dlatego bardziej wspierające jest uwewnętrznione poczucie własnej wartości.

Czym jest poczucie własnej wartości? Dzisiaj właściwie chwalimy dzieci do upadłego, nie odważamy się ich krytykować, byle nie podciąć im skrzydeł.

A.S. Ja myślę, że bardzo dużym źródłem trudności dla nas jest kultura. Zazwyczaj nie wyobrażamy sobie, że można w ogóle zrezygnować z perspektywy „dobrze/źle", czyli chwalenia i krytykowania.

Oceniania.

A.S. Tak, trudno nam nie oceniać ludzi i ich zachowań. Potrafimy sobie wyobrazić wybór między ocenianiem, że coś jest dobrze, albo ocenianiem, że coś jest źle. Bardzo ciężko wyjść nam poza ten podział.

Czasami, kiedy krzykiem przypominam o nauce swojemu nastolatkowi, to później zastanawiam się, czy nie lepiej nic nie mówić.

A.S. Myślę, że jest wiele innych możliwości, na przykład odwołanie się do kontaktu ze sobą. Jeśli coś budzi moje emocje, to mogę zatrzymać się i zastanowić, czemu tak się dzieje i dlaczego to jest dla mnie problem.

M.S. Czyli zanim w ogóle coś wnoszę w sytuację, to sprawdzam ze sobą, po co to robię i o co się staram zatroszczyć. Mam wtedy szansę zobaczyć dużo więcej rozwiązań i strategii niż tylko to, czy mój nastolatek coś zrobi, czy czegoś nie zrobi.

A.S. Kolejna opcja, która mi przychodzi do głowy, to słuchanie.

M.S. Słuchanie jest umiejętnością, której warto się świadomie uczyć. Bo słuchanie to nie jest tylko milczenie. To może być zadawanie pytań, ciekawość i skierowanie swojej uwagi na drugą osobę.

Jak zbudować poczucie wartości, jeśli nie poprzez chwalenie?

A.S. Podstawą w tym obszarze jest akceptacja.

M.S. A punktem wyjścia do akceptacji jest widzenie tego, co jest takim, jakie jest. Niekoniecznie oznacza to, że ja to uwielbiam i że jestem w związku z tym w komforcie. Najpierw się rozglądam i przyjmuję, co widzę, bez złości.

Czasem mam wrażenie, że złość jest naszą główną emocją – ludzie wyrzucają ją z siebie nawet w stosunku do obcych ludzi.

M.S. Złość jest emocją, którą dobrze widać. Jeśli jest silna i narasta, to łatwo zauważyć, że się ją przeżywa i wyraża. To jednak pewnego rodzaju uproszczenie, bo to nie jest tak, że doświadczamy i przeżywamy tylko jedną emocję naraz. Najczęściej jest ich więcej. Na przykład pod złością znajdują się lęk i poczucie zagrożenia.

A.S. Ludzie są teraz w dużym napięciu i zamrożeniu, dlatego małe rzeczy potrafią ich wytrącić z równowagi. Cały czas jesteśmy w strachu, a stąd już tylko krok do złości. Złość jest często także mechanizmem wychodzenia z zamrożenia. Widzę to po sobie – jak jestem w kiepskiej formie i w kiepskim nastroju, w zamrożeniu i wypaleniu, to wszystko mnie wkurza.

M.S. Dzięki tej złości mobilizujemy energię, żeby przestać być w bezruchu i bezdechu.

A.S. W obecnej sytuacji tej energii nagromadziło się tak wiele, że wystarczy, że ktoś nas lekko dotknie, i ona wystrzela.

Strefy regulacji, czyli wspomniane zamrożenie, komfort, ale też kontakt i rozwój oraz walka i ucieczka, to bardzo ciekawa i pomocna koncepcja. Skąd się wzięła i jak z niej korzystać?

M.S. Autorów jest wielu, bo regulacja emocjonalna nie jest nowym terminem w psychologii. Podstawy teoretyczne to teoria poliwagalna Porgesa, a w książkach dla rodziców na polskim rynku pierwszy raz pisał o strefach Daniel Siegel.

Dlaczego warto z tego korzystać?

A.S. Ten model daje nam język do opisywania różnych stanów, szczególnie zamrożenia, które w naszej kulturze jest najmniej zauważalnym i najrzadziej nazywanym stanem. Kiedy mówimy o strefach na warsztatach, przy zamrożeniu najczęściej pojawia się reakcja: o rany, ja to mam, tylko nie wiedziałam, nie wiedziałam, co to jest.

M.S. Zamrożenie to stan, w którym mamy mało nadziei, że nasza sytuacja może się zmienić na lepsze. Trudno je rozpoznać i w związku z tym trudniej nam wtedy sięgać po pomoc i wsparcie innych osób. Jesteśmy w tym stanie wtedy, kiedy spotyka nas coś trudnego albo kiedy zawodzą wszystkie sposoby czy narzędzia, którymi dysponujemy, aby się chronić czy sobie z tym radzić.

Stan depresyjny?

A.S. Depresja jest jedną z wersji zamrożenia.

Jak często jesteście w strefie komfortu, czyli tej zielonej?

A.S. Zdecydowanie rzadziej niż dwa lata temu. To pokazuje, że nie wybieramy tego, w której strefie jesteśmy, ale jest to działanie autonomicznego układu nerwowego, który rozpoznaje zagrożenie i reaguje adekwatnie do sytuacji. To, do jakich opcji i strategii mamy dostęp, zależy więc od naszego stanu. Jeśli chcemy zwiększyć sobie dostęp do tych narzędzi, to sprawdzamy, w jakim jesteśmy stanie i co możemy z tym zrobić.

M.S. Nie chodzi o to, żebyśmy się zmobilizowali do większego wysiłku, kiedy jest nam jest trudno, ale raczej zaczęli od odbudowania poczucia bezpieczeństwa, od poradzenia sobie ze stresem, czyli poprawienia swojego dobrostanu. To daje nam dostęp do różnych zasobów. Przyszła mi do głowy sytuacja, kiedy rodzice opowiadają o tym, jak bardzo nie chcą się złościć na dziecko, i mówią, że to się już na pewno nie powtórzy. A rano znowu dzieje to samo.

Jakbyś mówiła o mnie.

M.S. Proponuję, byśmy spojrzały na to z łagodnością, powiedziały: „Każdy czasem to robi". Zamiast zaciskać zęby, możemy przyglądać się temu, czego nowego potrzebujemy się nauczyć oraz jak możemy poprawić swój stan, żeby to się działo rzadziej i żeby było nam łatwiej.

A.S. To mi się kojarzy z kolejnym elementem, który daje mi model stref, czyli z tym, że pozwala on nie oceniać tych różnych stanów – czyli nie dowalać sobie za to, że jestem w stresie i mam reakcje stresowe – tylko bardziej uruchamiać ciekawość. Zadawać sobie pytania: dlaczego to się dzieje, dlaczego właśnie w taki sposób, w takim momencie. Ciekawość jest drogą do znalezienia rozwiązania.

Piszecie w książce: „Niczego nie odrzucamy, niczego się nie pozbywamy, niczego nie oceniamy jako złe, nie wchodzimy w walkę" – to głęboko bliskościowe i idealne. Ale bardzo trudne. Szczególnie my, kobiety, biczujemy się bez przerwy. Zła córka, zła żona, zła matka. Nawet w tym zdaniu: „Siadaj do nauki" jest strach.

A.S. Warto zadać sobie pytanie, czego się boję. Skoro ten lęk się pokazał, to gdzieś tam jest. Najpierw działamy z tej części, która się boi, potem włącza się ta część, która się nie boi – ona mówi, że nie ma żadnego lęku i strachu. Uważamy, że sprawa jest załatwiona – do momentu, kiedy znowu włączy się ta część, która się boi. Dla mnie opcja jest taka, żeby nie udawać, że tego już nie ma, tylko do tego wrócić i powiedzieć: mam taką część, która się boi, więc chcę zobaczyć, o co jej chodzi, bo jeśli tego nie zrobię, to ona wypłynie przy następnej klasówce. Często to robimy – ludzie się kłócą, później się przestają kłócić i myślą, że lepiej tego nie dotykać, bo jest już dobrze. A tamto było nieprzyjemne.

M.S. W konsekwencji nie dotykają tego do czasu, aż sprawa wypływa znowu. Ja bym też powiedziała, co to właściwie znaczy – zająć się tą częścią, która się boi. To może być zadanie jej pytania: czego się boisz, o co się troszczysz, o czym mi mówisz. Albo: co najgorszego się może stać, kiedy on się dzisiaj nie nauczy?

Czyli potrzebujemy uczyć się żyć w tym i z tym, akceptować?

A.S. Tak, bo wtedy oglądam swoje opcje z miejsca, gdzie jestem, a nie gdzie bym chciała być.

M.S. A na pewno łatwiej towarzyszyć naszym dzieciom z miejsca, w którym one są, a nie z tego, w którym my byśmy chcieli, żeby one były. To jedyne miejsce, w którym może dojść do spotkania.

„Żyjemy, nie pamiętając, że ciało ma pewne ograniczenia, których nie jest w stanie przeskoczyć", piszecie w książce. Dzisiaj rozmawiałam z lekarzem, który zajmuje się chińską medycyną. Powiedział mi, że ludzie często nie są w stanie wprowadzić prostych zmian: chodzić spać o 22, maszerować pół godziny dziennie i wprowadzić dobre nawyki żywieniowe. To tak, jakbyśmy zabraniali sobie nagrody.

A.S. Kłopot polega na tym, że my często traktujemy dbanie o swoje ciało jako nagrodę. Czyli trzeba wykonać dużo pracy, żeby na to zasłużyć – na sen, na dobre jedzenie i tak dalej. Mnie bardziej pomaga, jeśli myślę o tym w kategorii inwestycji.

Najpierw daję swojemu ciału paliwo, a potem mogę na tym paliwie jechać. Ale jeśli codziennie będę sobie mówić, że mam się postarać, to codziennie będę szła spać sfrustrowana, że mi się to nie udało. Co więc mogę zrobić, żeby mój plan wypalił? Czy te pół godziny maszerowania jest dla mnie w tym momencie realistyczne? Bo może na początek mogłabym chodzić krócej? Może co drugi dzień?

Żebyśmy się jednak nie biczowali także tymi „dobrymi" dla nas rzeczami.

A.S Nie możemy się też biczować tym, że się biczujemy. Ludzie wchodzą w wielowarstwowe konstrukcje, w których robią coś, potem sobie dowalają, że to robią, potem sobie dowalają, że sobie dowalają. Czyli nic nie zabierają, tylko dokładają. Moje miejsce wyboru nie jest w tym, że ja sobie nie będę dowalać, tylko w tym, że dołożę do tego głos, który będzie wspierający, łagodny i życzliwy. To mogę zrobić intencjonalnie i to będzie mój wybór.

Mówicie: jeśli przychodzi mi do głowy myśl, że nie chcę (co według mnie znaczy, że czegoś się boję) czegoś głośno powiedzieć, bo ktoś może mnie przez to odrzucić, to im prędzej to się stanie, tym lepiej. Czasami dużo nas uwiera w relacjach, a jednak nie decydujemy się powiedzieć o tym głośno, bo boimy się skrzywdzić drugą osobą.

M.S. Nie dajemy sobie szansy, żeby ta bliskość się pogłębiała.

A.S. Z drugiej strony jednak rozumiem perspektywę osoby, która nie ma innej, lepszej opcji.

Lepsza jest taka relacja od żadnej?

A.S. Myślę, że dla niektórych ludzi jak najbardziej. Mnóstwo ludzi wybiera relacje niesatysfakcjonujące, bo boi się nie mieć żadnej, i bardzo wielu jest ludzi, których taka relacja satysfakcjonuje, bo nie doświadczyli czegoś innego. I sobie tego nie wyobrażają.

M.S. Pokazywanie siebie, autentyczność oznacza, że wybieram, co pokazuję. A czasem wybieram, że czegoś nie pokażę, bo koszt, jaki musiałabym ponieść ja albo ta relacja, byłby dla mnie zbyt wysoki. Wybieram, co pokazuję, a co zostawiam dla siebie.

A.S. Są różne powody, dla których to wybieram – bo w tej chwili na przykład tej osobie jest trudno i tego nie uniesie. Lub możemy mieć świetną relację, ale nie rozmawiamy o polityce albo o innym temacie, który ludzi bardzo dzieli. Natomiast jeśli w relacji z bliską osobą wybieram notoryczne niemówienie o jakimś kawałku, który dla mnie jest ważny, ponieważ boję się, co druga osoba zrobi, kiedy o tym usłyszy, to im więcej jest takich sytuacji, tym ta relacja staje się słabsza.

Mówimy o bliskich relacjach, ale jak reagujecie na zwykłe, uliczne chamstwo, którego teraz całkiem sporo – kłótnie o maseczki, o zbyt bliskie stanie obok siebie etc.

M.S. Rzadko mnie to dotyka. Czasem dotykają mnie różne rzeczy, które się dzieją w bliskich relacjach. Reakcje obcych osób mniej. Staram się kierować moją uwagę tam, gdzie mam wpływ. Myślę, że nieocenianie innych, świadomość, że za wszystkim, co robią, stoi jakaś historia, pomaga mi chronić też siebie.

A.S. Wydaje mi się, że wróciłyśmy do tych mocnych pleców, o których rozmawiałyśmy na początku – dla mnie to polega też na tym, że ja wiem, że to, jak bardzo mnie coś dotknie, zależy od historii, jaką mam wokół tego. I ja wybieram taką, że ci ludzie są w stresie i cierpieniu. To mi pomaga się od tego odkleić, nie myśleć, że to jest o mnie, tylko że komuś było trudno i go przerosło, dlatego odreagowuje.

Wiąże się to też z równą godnością, o której piszecie w książce. To trochę science fiction w naszym patriarchalnym kraju. To jest temat na kolejną książkę. No i wszystkie trzy wychowujemy synów, więc jednak wiele od nas zależy.

M.S. Właśnie sobie pomyślałam, że każda z nas pisze swój rozdział i mamy wpływ na to, w jakim domu wyrastają nasi synowie, ze względu na nasze wybory. Oczywiście to pewne uproszczenie, bo często różne doświadczenia prowadzą nas w miejsca, w których wcale byśmy być nie chcieli.

Co zrobić, żeby wychować w duchu równej godności?

A.S. Trzeba zacząć od pamiętania o równej godności w mojej relacji z dzieckiem. Co jest dużo trudniejsze od relacji między kobietami a mężczyznami.

***

Czułość i wolność. Budujmy równowagę w relacjach

Z uwagą i czułością przyglądamy się naszym relacjom – tym rodzinnym i tym z nami samymi – aby je uporządkować i z nową energią tworzyć świat po pandemii. Rozmawiamy o lękach, które towarzyszą wielu z nas, o podziale obowiązków i pomysłach na to, jak przygotować siebie i swoich najbliższych na nowy świat. Chcemy tworzyć nową rzeczywistość. Chcemy rozmawiać o wolności kobiet w sferze świadomości, cielesności i bytu.

Wszystkie publikowane do tej pory materiały można znaleźć na stronie Kulczykfoundation.org.pl

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.