Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Seks, psychologia, życie: zapisz się na newslettery "Wysokich Obcasów"

„Dom w butelce" to nie jest miła lektura, ale wielu ludziom przyniesie… ukojenie?

Magdalena Kicińska: Nie jest miła, bo doświadczenie bycia dzieckiem w domu z problemem alkoholowym jest niemiłe. Jest w nim dużo smutku, samotności i krzywdy. Ale mamy nadzieję, że nasza książka może też przynieść otuchę, poczucie, że się nie jest z tym doświadczeniem samemu. To moje marzenie, by trafiła do bibliotek szkolnych, a dzięki temu do osób, które nadal nie wiedzą, iż to, że w domu nadużywa się alkoholu, nie jest OK.

Wysokie Obcasy Extra na Prenumerata24.pl
ZAMÓW MIESIĘCZNIK Z BEZPŁATNĄ DOSTAWĄ DO DOMU

Agnieszka Jucewicz: Chciałabym też, aby nasza książka skłoniła do refleksji ludzi, którzy zastanawiają się nad swoim używaniem alkoholu – myślę, że może dać im większy wgląd w to, jak ich picie może wpływać na ich dzieci. Partnerom i przyjaciołom osób, które pochodzą z rodzin z uzależnieniem, może dać większe zrozumienie tego, co przeszli. Osobom, które wytrzeźwiały i patrzą na czas, kiedy byli pijącymi rodzicami, może pomóc zobaczyć, z czym borykały się ich dzieci.

Wśród terapeutów trwa spór, czy można wyodrębnić zespół DDA – dorosłych dzieci alkoholików – zbiór wspólnych problemów. Historie, które opowiadają wasi bohaterowie, są bardzo różne.

M.K.: Bo picie jest różne – piją matki i ojcowie, osoby ze wsi i z miast, z domów ubogich i dostatnich, bezrobotni i pracujący. W domu może być przemoc fizyczna lub nie. Inaczej jest, kiedy w domu są awantury, a inaczej, kiedy po przyjściu z pracy pijany rodzic idzie spać i jest nieobecny. Różnią się scenografie i aktorzy, ale są punkty wspólne.

A.J.: Szacuje się, że w Polsce jest około 800 tysięcy osób uzależnionych od alkoholu, a 2,5 mln pije w sposób szkodliwy (dane PARP-y). Wokół są partnerzy, dzieci. Co ich łączy? Z rozmów i z własnego doświadczenia wiem, że na przykład wstyd – za to, z jakiego domu się pochodzi. I coś znacznie boleśniejszego – wstyd za to, kim się jest.

M.K.: Dziecko bardzo często uważa, że jest odpowiedzialne za picie rodzica. Zdarza się, że dzieci z rodzin alkoholowych są bardzo dobrymi uczniami, mają nadzieję, że rodzic je dostrzeże, zobaczy, jakie ma fajne dziecko, i przestanie pić. Innym rodzajem odpowiedzialności jest radzenie sobie ze skutkami picia – tu pojawia się wstyd wynikający z tego, że ktoś z otoczenia widział, jak ojciec się zatacza, albo wie, dlaczego nie przyszedł na wywiadówkę.

A.J.: W Polsce nadal funkcjonuje wiele stereotypów alkoholika. Ale też dotyczących dzieci alkoholików. Jednym z nich jest to, że po takim dziecku to „widać", bo jest na przykład zaniedbane. Ale często niczego nie widać. I cały wysiłek, który dziecko wkłada w to, żeby to zasłonić, jest bardzo związany ze wstydem. Ja się wychowałam w bloku, w którym tylko moja rodzina „miała problem". I dziś nie jestem nawet w stanie odtworzyć tego wysiłku, który musiałam włożyć w to, żeby wsiąść z sąsiadką do jednej windy. Bo wiedziałam, że ona wie.

Te opowieści łączy też przedłużające się milczenie dzieci, które wynika ze wstydu. Jakie są jego konsekwencje?

M.K.: Samotność. Poczucie, że nikt nie może ci pomóc, musisz sobie sama z tym poradzić. I to, co ostatnio odkryłam: mylenie siły z wytrzymałością. Wielokrotnie słyszałam o sobie, że ktoś mnie postrzega jako silną. A ja się taką zupełnie nie czuję, wręcz przeciwnie, czuję, że jestem słaba, że potrzebuję wsparcia, ale nie umiem o nie prosić.

A.J.: To milczenie czasem wynika z nadziei, że dopóki nie wypowiesz, że twój rodzic jest alkoholikiem, to może jeszcze nie jest to?

Jeden z naszych bohaterów, Marcin, pisał jako dziecko pamiętnik. Zapisał kilka zeszytów, aż pewnego dnia napisał: „A moja mama jest alkoholiczką". Dziś rozumie, że po to ten pamiętnik był – by napisać to jedno zdanie. Inny bohater, Maciek, prowadził bloga. Pewnego dnia wyznał: „Chciałem, żeby to były inne święta", i pod tym zdaniem kryło się to, że jego matka jest alkoholiczką. Zrobił to w wieku 30 lat. Tak długo nie dopuszczał tego do świadomości.

M.K.: Jeszcze do niedawna mówiłam o sobie, że jestem córką alkoholika. Dopiero niedawno zaczęłam mówić: „Mój ojciec był alkoholikiem". Te zdania są o tym samym, ale to drugie przenosi odpowiedzialność ze mnie na ojca. Ja już ten bagaż odkładam, oddaję tej osobie, która go do domu przyniosła. Ale minęło bardzo dużo czasu, zanim wypowiedziałam to zdanie.

W każdym z wywiadów ten moment, gdy ktoś opowiada o tym, jak pierwszy raz komuś powiedział, że jego rodzice piją, jest bardzo poruszający.

A.J.: I bardzo ważny. Po pierwsze, kiedy mówisz to komuś, to oznacza, że masz do niego zaufanie. A po drugie, konfrontujesz się z reakcją. Wielu naszych bohaterów bardzo się jej bało. Mówili: „Myślałam, że ona pomyśli, że jestem z patologii". Okazuje się, że jest to zazwyczaj przyjmowane z wielkim współczuciem, wrażliwością. I gdy widzisz taką reakcję, to czujesz, że jesteś kimś więcej niż dom, z którego pochodzisz.

M.K.: Właśnie dlatego przestawiłam się na mówienie, że mój ojciec był alkoholikiem, żeby symbolicznie oderwać się od myślenia o sobie, że to jest moja pierwsza i najważniejsza tożsamość. To było symboliczne oddzielenie się od niesienia wstydu.

Kolejnym krokiem może być terapia?

M.K.: Nie jestem terapeutką, więc nie ośmielę się udzielić rady, że terapia jest konieczna. Mogę natomiast powiedzieć, że mnie pomogła i pomaga. Na terapię indywidualną poszłam, mając 22 lata, na grupową później, bo się przed nią wzbraniałam. Poszłam z czymś innym, ale dość szybko się okazało, że pod tym problemem kryje się cała masa gruzu do przerzucenia.

A.J.: Jeden z naszych bohaterów trafił na terapię, bo w jego związku coś zaczęło się psuć. Wcale nie chciał wracać do kwestii domu rodzinnego, zresztą bardzo często ludzie czują przed tym opór: tego nie tykam. To zrozumiałe.

Nie uważam, że terapia jest niezbędna. Dużo osób jakoś sobie radzi. Czasami jest tak, bo na swojej drodze spotkały dobrych ludzi, miały relacje, które w pewnym sensie skorygowały tamte doświadczenia. Nabrały dzięki nim zaufania. Dorosłym dzieciom alkoholików często trudno przekroczyć poczucie, że jedyną osobą, na którą możesz liczyć, jesteś ty sama.

Miałam to szczęście, że na pierwszą grupę dla dzieci alkoholików trafiłam już w wieku 13 lat, w 1989 roku, do jednej z pierwszych poradni leczenia uzależnień w Warszawie. Ta grupa dla dzieci przypominała bardziej świetlicę niż terapię. Ale była takim bezpiecznym miejscem, gdzie odkryłam, że są inne osoby podobne do mnie. Później, gdy byłam starsza, poszłam na terapię indywidualną i jakieś dziesięć lat temu, czyli w wieku 35 lat, na dziesięciomiesięczną terapię grupową dla dorosłych dzieci alkoholików, na którą bardzo nie chciałam iść.

Dlaczego?

Bo wydawało mi się, że już wszystko wiem, że już wszystko sobie „przepracowałam", ileż razy można wracać do przeszłości. Ale moją motywacją było to, że miałam małe dzieci i poczułam, że to coś, co mogę zrobić dla siebie i dla nich.

I jak było?

Zrozumiałam, że to doświadczenie nadal głęboko we mnie siedzi i ma wpływ na to, jaką jestem mamą, partnerką, przyjaciółką. Ale też, że pewnych rzeczy nie przekroczę. Na przykład głębokiego poczucia osamotnienia, które mi towarzyszy, i takiego wrośniętego braku poczucia bezpieczeństwa. I że muszę z tym jakoś żyć. Jednocześnie na tej terapii poczułam niesamowitą bliskość z ludźmi. Zrozumiałam tam, że spotykając się z drugim człowiekiem, niczego nie mogę zakładać, bo niczego nie wiem na pewno, i że jego cierpienie jest dla mnie nieodkryte. Moje pierwsze wrażenie, kiedy poszłam na grupę i rozejrzałam się po sali, było takie: co ja tu robię? Ale wytrwałam, zaczęłam topnieć. Słuchając opowieści tych ludzi i współczując im, po raz pierwszy skontaktowałam się też ze swoją krzywdą, którą wcześniej nie do końca uznawałam. Tymczasem oni ją uznali. Kiedy zobaczyłam, jak są poruszeni tym, jak opowiadam o jakiejś drastycznej sytuacji z domu, dopiero dopuściłam do siebie, jakie to musiało być dla mnie, tej małej dziewczynki, straszne.

M.K.: Moje doświadczenie jest podobne. Gdy słuchałam opowieści obcej osoby, ona opowiadała nagle historię, która była też moją historią. Czułam, jak ktoś ją skrzywdził, i zaczynałam płakać, bo widziałam małą Magdę, która również zaznała krzywdy.

Czy podobnie było przy pisaniu książki?

M.K.: Tak. Rozmawiałyśmy nawet o tym, że ta książka jest taką grupą, w której się spotykamy z rozmówcami, ale też każda czytelniczka, każdy czytelnik na chwilę do tej grupy wchodzi i mamy nadzieję, że choć cząstki takiego doświadczenia współbycia, współczucia doświadczy.

A.J.: Pisanie tej książki było dla mnie chyba jeszcze trudniejsze od terapii. Bo tam jest się pod opieką terapeutów, a tu byłyśmy same. Z każdą odbytą rozmową wracałam do swojego domu rodzinnego, zaczęłam też o nim śnić. A miałam już poczucie, że wyszłam z niego na dobre. Do tego doszła odpowiedzialność za naszych bohaterów.

Kim są. Jak ich znalazłyście?

M.K.: Polecali ich znajomi, ogłosiłyśmy się na Facebooku i stamtąd przyszło kilka osób. Do jednego z rozmówców dotarłam przez znajomości w świecie penitencjarnym. Oczywiście przy liczbie 2,5 mln alkoholików w Polsce nie da się pokazać pełnego spektrum doświadczeń, ale chciałyśmy, aby było możliwie jak najszersze.

A.J.: Ważne okazały się różnice pokoleniowe. Nasza najmłodsza rozmówczyni miała 19 lat, najstarszy rozmówca – 69. I jednak widać, że młodsze pokolenie ma zupełnie inną świadomość. Kasia już wiedziała, że picie rodzica może mieć konsekwencje dla dziecka, w pokoleniu Włodka nikt się nad tym nie zastanawiał. Pije ojciec? No, pije.

Wstrząsające są szczegóły tych historii. Na przykład opowieść chłopaka o tym, jak raz w życiu dostał jako dziecko prezent, klocki Lego od babci. W pijanym widzie ojciec spalił te klocki w wannie.

A.J.: To jest rzeczywiście bardzo drastyczny obraz. Ale są i mniej drastyczne, ale nie mniej bolesne. Jedna z naszych bohaterek opowiada o tym, że aby wrócić do domu po szkole, musiała poczekać, aż mama po nią przyjedzie. Tylko że mama nie przyjeżdża, bo pije i o niej zapomina. Więc ona chodzi wokół szkoły – godzinę, drugą, trzecią. Jak jest zima, to marznie. Tę dziewczynkę mija zapewne wiele osób, w ogóle nie zastanawiając się, co ona tam robi, dlaczego tak chodzi.

M.K.: A nawet gdyby ktoś ją zapytał, gdzie jest mama, to będzie ją kryć i powie: już jedzie. Bo są bardzo różne strategie przetrwania, tak jak różni są nasi rozmówcy.

A.J.: Jeden z naszych bohaterów dopiero niedawno zdał sobie sprawę, dlaczego o godzinie 13, gdy idzie na obiad, robi się niespokojny. Jego mama była sprzątaczką w szkole i o 13 pojawiała się, by zacząć sprzątać klasy. Jego zadaniem, które sam sobie narzucił, było sprawdzenie, w jakim jest stanie. Gdy była pijana, prowadził ją do pustej już sali, żeby pani dyrektor się nie zorientowała.

Co waszym zdaniem jest w doświadczeniu dziecka z takiego domu najgorsze?

A.J.: Poczucie życia na bombie, w ciągłym napięciu, lęku. Również o własne życie, życie innych członków rodziny. Jedna z naszych bohaterek mówi, że nie zaśnie bez światła, mimo że jest już dorosła. Ja też nie zasnę, gdy jestem sama w domu. Jako dziecko często w nocy zostawałam sama i bałam się, że zaraz wedrze się morderca i mnie zabije. Do dziś, jak zostaję sama, mam nawyk zapalania światła we wszystkich pomieszczeniach.

Dzieci wychowane w domu alkoholowym często mówią, że mają dwóch rodziców – myśląc o tym pijącym. A jeśli pije i mama, i tata – czworo. W wersji pijanej to może być kat i oprawca. W wersji trzeźwej – ktoś, kto się kaja, próbuje wynagrodzić. Trochę jak Dr Jekyll i Mr Hyde. Jak się w tym odnaleźć?

Kolejna rzecz, która łączy tych tak różnych bohaterów, to niskie poczucie wartości. Też to macie?

A.J.: Oczywiście. Szczerze? Chętnie dam się przekonać, że są osoby, które wyszły z takich rodzin bez szwanku i dobrze o sobie myślą, ale nie znam takich osób. U mnie na poziomie deklaracji było super. Słyszałam od rodziców, że jestem mądra, zdolna, ale co z tego – jak wracałam do domu, wszystko mi tam mówiło, że to tylko słowa. Bez znaczenia.

M.K.: Jak ma o sobie dobrze myśleć dziecko, którego rodzić nie zauważa? Myślisz: skoro ważniejsze jest napicie się, to znaczy, że ja jestem mało ciekawa. Mój ojciec nie wiedział nigdy, w której jestem klasie. Budowanie poczucia wartości w oderwaniu od tego zdefiniowanego przez pijącego rodzica jest mozolną pracą. Cały czas to robię, czasem wychodzi lepiej, a czasem znów jestem w tym miejscu, gdzie mi się wydaje, że na nic nie zasłużyłam.

Sama chciałabym na taką książkę jak nasza trafić 15 lat temu. Po pierwsze, by poczuć, że to nie jest moja wina. Po drugie, by mieć poczucie, że są inni, którzy mają to doświadczenie. Po trzecie, by wiedzieć, że z tym doświadczeniem można coś zrobić.

Książka nie obiecuje nagłego wyzdrowienia, jakiegoś cudownego happy endu.

M.K.: Bo nie ma nagłego wyzdrowienia. Gdy się czegoś doświadczało przez najważniejsze lata, kiedy człowiek się formuje, to nie można mu dawać obietnicy, że wszystko można łatwo zmienić, szybko naprawić.

A.J.: Takie doświadczanie jest jak kończyna. Nie można jej odrąbać i iść dalej. Ale myślę, że warto włożyć wysiłek w zrozumienie tego, co się stało, właśnie po to, by w tym cały czas nie tkwić, tylko zacząć żyć swoim życiem, które może być… lepsze.

Pytacie czasami swoich rozmówców, czy było w ich doświadczeniu coś dobrego. I mówią, że nic.

A.J.: Że nie było nic dobrego wtedy, kiedy rodzice pili. Ale wracają do tych chwil, kiedy rodzice byli trzeźwi. Przechowują te wspomnienia w jakichś złotych komnatach swojej pamięci, kiedy mama na przykład nie piła przez rok, bo chorowała.

M.K.: Wiara w to, że rodzic się ogarnie, jest w dziecku aż do śmierci rodzica. A czasami jeszcze po śmierci człowiek myśli: może o czymś nie wiedziałam, może mnie bardzo kochał, ale przeżył coś trudnego? Myślę, że potrzeba kochania swojego rodzica to rzecz pierwotna.

A.J.: W przypadków dzieci z rodzin alkoholowych miłość bardzo łączy się z lojalnością. Na mojej terapii grupowej zaczynaliśmy w 12 osób, a do końca dotrwało sześcioro. Ludzie odchodzą głównie dlatego, że mają poczucie, że sprzeniewierzają się rodzicom.

M.K.: Jeden z rozmówców po całej przemocy, której doznawał i doznaje nadal ze strony ojca – fizycznej i emocjonalnej – powiedział mi, że rodzice się starzeją i nie może wyjechać za granicę, gdzie chciałby dalej żyć, bo musi się nimi zająć. To poczucie przywiązania jest niewyobrażalne.

A.J.: To, co jest trudne w większości przypadków, to to, że ci rodzice nie są przecież tylko źli. Wielu z nich to ciekawi, ciepli ludzie, fajnie się z nimi gada. Są i tacy, i tacy. I to jest trudno pomieścić – tego rodzica, który cię krzywdzi, i tego, który daje ci jakieś przejawy miłości. Jednocześnie.

M.K.: Do tego dochodzi tęsknota, która jest również moim udziałem. To tęsknota za tymi momentami, kiedy było dobrze, albo za wyobrażonymi. Czasami pojawia się u mnie ukłucie zazdrości, gdy słyszę, że przyjaciółka jedzie do swoich rodziców się poradzić. To dla mnie niesamowite, że można do rodziców się zgłosić po wsparcie. Czasami to przeradza się w tęsknotę za dzieciństwem, którego nie miałam. I muszę odbyć po nim żałobę.

A.J.: U jednej z naszych rozmówczyń to poczucie żałoby, żalu za dzieciństwem pojawia się w momencie, gdy rodzą się jej dzieci. Jest mi to bliskie. Dla mnie dostrzeżenie tego, czym jest dziecko, czego potrzebuje i co mu można dać, i że się tego nie dostało, było bardzo bolesną konfrontacją. Może moje dzieci to kiedyś przeczytają i mi wybaczą, że nie lubiłam się z nimi bawić, gdy były małe, ale nie wiem, jak to się robi.

Możliwe jest wybaczenie?

Nie lubię tego słowa, bo nie lubię mówić o tym doświadczeniu w kategoriach winy. Jakiego rodzaju wybaczenie może wchodzić w grę, gdy dochodziło do nadużyć fizycznych, seksualnych? Gdy ktoś narażał twoje życie? A z drugiej strony jakiś proces pogodzenia z rodzicem czasem jest możliwy, tylko u każdego wygląda to inaczej.

Mogę opowiedzieć o sobie. Odbyłam z mamą rozmowę na okoliczność tego, że książka wychodzi. Powiedziałam, że będę musiała w niej wspomnieć o tym, że ja również wychowałam się w domu z alkoholem. „Co ty na to?" – spytałam. Powiedziała, że w porządku. Mama od 25 lat nie pije. Powiedziałam wtedy: „Mamo, ale wiesz, że między nami już jest wszystko OK?". Ona na to: „Tak? Bo ja nie mam takiej pewności". Bardzo długo dochodziłyśmy do tego, żeby naprawić naszą relację, i tym naprawianiem głównie zajmowała się ona. Ja miałam w sobie dużo żalu, złości, pretensji. Tego już dziś we mnie nie ma, więc zamiast mówić o wybaczeniu, wolę powiedzieć o wdzięczności. No, ale ja miałam to szczęście, że mój rodzic wytrzeźwiał skutecznie. Mama jest dla mnie przykładem, że z największego bagna można wyjść.

Jeszcze jedna rzecz łączy waszych bohaterów. W dzieciństwie nastąpiło u nich zamrożenie uczuć.

A.J.: Wyobraź sobie dziecko, które nie śpi całą noc, bo w domu jest awantura, a rano musi wstać do szkoły. Gdyby miało dopuścić do siebie te wszystkie emocje, rozpadłoby się na kawałki. Ono też często nie może pokazać na przykład złości, bo ryzykuje, że dostanie.

M.K.: W domu alkoholowym nie ma miejsca na emocje dziecka, ale też na jego potrzeby. Ja sama długo musiałam uczyć się odpowiadać na pytanie, co czuję. Moją standardową odpowiedzią było: nie wiem. Uczenie się tego, słuchanie ciała – bo ciało też coś mówi, nie możesz spać albo ciągle ci się chce spać – to ważny proces.

W chyba każdej rozmowie bohater zaczyna płakać. Następuje rozmrożenie.

A.J.: Nad swoim dzieciństwem warto zapłakać i warto zobaczyć tę krzywdę, to droga do zdrowienia. Ale chyba dobrze byłoby, żeby ten żal nie dominował, żeby w nim nie utknąć. I kiedy mówię „zdrowienie", mam na myśli to, że życie może być po prostu lepsze.

M.K.: Albo lżejsze. Nie mówię, że nagle lekkie i wspaniałe. Ale takie, że czujesz się trochę mniej źle. Masz plecak z różnymi rzeczami, które niesiesz, ale część z nich już możesz z tego plecaka wyjąć.

A.J.: Metafory plecaka używa też jeden z naszych bohaterów. Gdy był mały, pakował wszystkie książki, zeszyty, farby i strój na wf. do plecaka, bo chciał być zawsze przygotowany na zmiany w planie lekcji. Codziennie dźwigał ciężki plecak. Teraz jest w kolejnej terapii i uczy się, że nie trzeba się zabezpieczać na każdą okoliczność. Można wziąć tylko to, co potrzebne, i iść dalej.

Agnieszka Jucewicz, Magdalena Kicińska   „Dom w butelce", wyd. Agora

<<Reklama>> Ebook "Dom w butelce" dostępny jest w Publio.pl>>

Agnieszka Jucewicz, Magdalena Kicińska 'Dom w butelce. Rozmowy z dorosłymi dziećmi alkoholików', wyd. AgoraAgnieszka Jucewicz, Magdalena Kicińska 'Dom w butelce. Rozmowy z dorosłymi dziećmi alkoholików', wyd. Agora 

***

Czułość i wolność. Budujmy równowagę w relacjach

Akcja społeczna Kulczyk Foundation, "Wysokich Obcasów" i Fundacji "Gazety Wyborczej".

Z uwagą i czułością przyglądamy się naszym relacjom – tym rodzinnym i tym z nami samymi – aby je uporządkować i z nową energią tworzyć świat po pandemii. Rozmawiamy o lękach, które towarzyszą wielu z nas, o podziale obowiązków i pomysłach na to, jak przygotować siebie i swoich najbliższych na nowy świat. Chcemy tworzyć nową rzeczywistość. Chcemy rozmawiać o wolności kobiet w sferze świadomości, cielesności i bytu.

Wszystkie publikowane do tej pory materiały można znaleźć na stronie Kulczykfoundation.org.pl

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.