Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Seks, psychologia, życie: zapisz się na newslettery "Wysokich Obcasów"

Krystyna Romanowska: Jeszcze kilka lat temu do gabinetów terapeutycznych trzeba je było przyprowadzać. I robiły to ich dzieci. Przychodziły na skraju depresji. Teraz przychodzą same. Niektóre po prostu po to, żeby lepiej żyć. Bo właśnie zaczęło się ich dobre życie.

Michał Pozdał: Tak, moim zdaniem mamy do czynienia ze zdecydowaną zmianą generacyjną. Przychodzą do mnie kobiety urodzone w latach 60. – to już jest pokolenie bardzo świadome swoich potrzeb, tego, kim są, czego oczekują. Przychodzą same, ze swoją własną wewnętrzną motywacją. Kiedyś (chociaż czasami wciąż się to zdarza) przyprowadzano do gabinetu kobiety po sześćdziesiątce, bo „teściowa w depresji – jej mąż zmarł" albo „jest w kiepskim stanie, bo choroba w rodzinie". Teraz obserwuję zdecydowaną zmianę – kobiety przychodzą, bo otwierają się przed nimi nowe możliwości. Kiedyś perspektywą było siedzenie w domu i grób. A dzisiaj? Patrząc na to, jak wyglądają, jak się zachowują, nie przychodzą z podsumowaniem swojego życia – one przychodzą z tym, co dalej zrobić ze swoim życiem.

Wysokie Obcasy Extra na Prenumerata24.pl
ZAMÓW MIESIĘCZNIK Z BEZPŁATNĄ DOSTAWĄ DO DOMU

A jak wyglądają?

Wysportowane, blond włos w kitce, trampki do ciekawej sukienki, energia, uśmiech, iPhone w ręku. Często przyjeżdżają do mnie z odległej miejscowości, po wizycie u mnie chodzą na zajęcia artystyczne, taneczne czy speed dating dla ludzi 60 plus.

Co się takiego z nimi stało, że nikt już nie musi ich przyprowadzać do gabinetu?

Czują, że są paniami swojego życia i nikt nie ma prawa za nie decydować. Wiedzą, że mogą znaleźć pomoc, i jej szukają. Mają motywację, świadomość, że mogą. Mówimy o całym przekroju społecznym kobiet – od profesorek po sprzedawczynie. Nie przychodzą do mnie tylko wykształcone panie na stanowiskach. Bzdura, kompletnie tak nie jest.

A przychodzą ze sprawami właściwie związanymi z pełnią doświadczania człowieczeństwa: odchodzą ich najbliżsi, mają kłopoty okołomenopauzalne, ale także przeżywają romanse, rozwody, miłości, straty, konflikty z dziećmi. Czyli przynoszą ze sobą te same problemy, które ma młodsza generacja, plus dojrzałość straty najbliższych. Niedawno pracowałem z pacjentką, z którą umówiliśmy się na kilkanaście sesji. Powód? Nie mogła sobie poradzić z tym, że nieustannie kogoś traci. Jej mąż był od niej nieco starszy, jej znajomi też. Przynajmniej raz na pół roku była na pogrzebie – ludzie dookoła niej zaczęli odchodzić. To są sytuacje, które nazwiemy rozwojowymi, ale są też takie po ludzku kobiece.

Optymistki czy pesymistki? Jaki jest ich stan psychiczny?

Jak człowiek przychodzi na konsultacje i chce podjąć terapię, to ten fakt sam w sobie jest dowodem na dosyć silny instynkt życia. One często chcą coś zmienić. Straciły męża i chcą dalej dobrze żyć. Mają nowego mężczyznę i chcą, żeby było inaczej niż dotychczas. Albo po sześćdziesiątce poznały… kobietę swojego życia. I mogą sobie pozwolić na taki związek, chcą się z nią poukładać. Bywa, że to jest właśnie ten czas, kiedy w pełni odkrywają swoją seksualność na każdym poziomie. Zaczynają także lepiej rozumieć seksualność innych osób, np. swoich najbliższych. Miałem pacjentkę, która lata temu odrzuciła swojego homoseksualnego syna (będącego od lat w związku z partnerem) i dopiero teraz zaczyna rozumieć, że ta decyzja była zła. Ma z nią trudność, chce z powrotem nawiązać kontakt z synem. Zamierza się do niego odezwać i spróbować naprawić relacje.

Myślę sobie, że to jest pokolenie, które jako młode kobiety z małymi dziećmi weszły w ideologię wolnorynkową, liberalizm i wszystko, co się z tym wiązało. Czyli praca, praca, praca, feminizm, patriarchat i początek równouprawnienia, które było złudzeniem. Przemiany społeczne dźwigały na swoich plecach. Żałują, że się zbyt mocno poświęciły pracy?

Najczęściej nie miały innego wyjścia. Nawet teraz większość z nich nie siedzi na ciepłych emeryturach i z nudów przychodzi na terapię, tylko wciąż pracują. Na różnych stanowiskach. Czują także, że płacą teraz cenę tej intensywnej pracy zawodowej: dorosłe dzieci mają do nich pretensje, że poświęcały się pracy. A one, kiedy wspominają swoje życie jako mam, mówią, że funkcjonowały wtedy w trybie przetrwania. Czyli miały bardzo ciężko: z jednej strony wymóg pracy na etat, z drugiej – żadnego praktycznie wsparcia ze strony partnera, także zajętego budowaniem kapitalizmu we wczesnych latach 90. Nic więc dziwnego, że bilans ich życia bywa różny – i słodki, i gorzki. Zależy, do jakiego obszaru życia odnoszą się w terapii. Myślę teraz o kobietach, które wyszły ze związków przemocowych. Mam w terapii dwie pacjentki, które dopiero po 60. roku życia zdecydowały się na zakończenie takiej relacji. Co ciekawe – stało się to dzięki pomocy kobiecych organizacji pozarządowych, w których znalazły wsparcie. Mówią otwarcie, że wcześniej nie potrafiły się rozstać, i bardzo tego żałują. W swoich dramatycznych historiach były w tamtym czasie niesłychanie osamotnione. Historia, która utkwi mi do końca życia: przyszła pacjentka i w czasie pierwszej konsultacji wyznała, że nie ma się z kim podzielić swoją radością. „Co się stało takiego?" – pytam. „Umarł mój mąż" – odpowiedziała. Byłem na początku przekonany, że wypiera żałobę, ale ona mnie bardzo szybko wyprowadziła z błędu. Okazało się, że moment, w którym jej mąż – przemocowy alkoholik – umarł, był najcudowniejszym dniem jej życia. Nie mogła się od niego uwolnić, ponieważ jej matka powiedziała: „Bez niego jesteś nikim", i wyrzuciła ją z domu w ciąży, żeby do niego wróciła. Pamiętajmy, że to pokolenie wychowywało się w czasach, kiedy kobiety naprawdę były zależne od mężczyzn. I dopiero teraz, około 60. roku życia, zyskały niezależność.

Czują się niezależne, ale i samotne?

Bardzo różnie. Często przychodzą, bo nie mają z kim porozmawiać, a są takie rzeczy, o których nie chcą rozmawiać z koleżankami. Ze swoimi dziećmi mają bardzo różne stosunki. Większość wyjechała i żyją w innych światach, swoim życiem, którego one nie rozumieją. Co ciekawe, bywają dzieci, które mają pretensje do swoich matek i wielki żal o to, że należały do partii. Wstydzą się tego. Nie biorą kompletnie pod uwagę, że wiele z nich robiło to tylko i wyłącznie po to, żeby dzieci wychowywały się w przyzwoitych warunkach. Część moich pacjentek przeżywa żal i żałobę po dzieciach utraconych 40 lat temu. Dopiero po latach, kiedy w społecznej świadomości został do głosu dopuszczony żal po śmierci dzieci, pozwalają sobie na jego przeżywanie. Jedna z moich ponad 60-letnich pacjentek straciła dwójkę dzieci z powodu wady genetycznej. Druga – podobnie. Wtedy, kiedy dzieci im umierały, nikt o żałobę, żal, smutek nie pytał. Obie pacjentki miały swój symboliczny rytuał przypominający o stracie. Jedna pielęgnowała groby swoich dzieci. Druga nosiła wisiorek z koniczynką czy serduszkiem przez całe życie – nikt nie wiedział, że to ma dla niej wartość symboliczną. I dopiero teraz jest czas na łzy. Ale te łzy pojawiają się także wtedy, kiedy przestają działać ich strategie na radzenie sobie z depresją.

Jakie to strategie?

Przede wszystkim działanie, praca, niezwracanie uwagi na swoje potrzeby. Dopiero kiedy okazuje się, że mają „puste przebiegi" (mąż nie żyje, dzieci wyjechały z domu), czują, że ich stan psychiczny się pogarsza. Niektóre przychodzą także z problemem alkoholowym, który był – zdarza się – „od zawsze", otorbiony ogromnych wstydem, bo obraz pijanej kobiety nie mieści się w definicji szanującej się osoby. Ale zaczynają o tym coraz częściej mówić – wstydzą się, ale opowiadają. Pamiętajmy, że część z nich może być też uzależniona od benzodiazepin, przecież wtedy lekarze przepisywali im relanium na każdą bezsenną noc – czasami więc także chcą się uwolnić od tego uzależnienia. Nie mówiąc już o dosyć poważnym problemie, że społecznie uważamy, iż starszego pokolenia nie dotyczy problem depresji. Tymczasem dotyczy, tylko starsze osoby wciąż boją się łatki osoby chorej psychicznie, co w młodym pokoleniu właściwie nie funkcjonuje – młodzi nie mają problemów z przyznaniem się, że są w depresji. Mamy w głowie obraz starszej osoby z saszetką leków – jeżeli jej coś dolega, to sobie taką pigułkę łyka.

Poza tym psychoterapia, jak pan powiedział, stereotypowo jest dla młodych. Starsi ludzie są smutni, bo myślą o śmierci, przeżyli życie – cóż im może pomóc? Jak się okazuje, mogą także popełniać samobójstwa, jak prawie 70-letnia kobieta na warszawskim Ursynowie.

Takie jest właśnie stereotypowe myślenie: babcia/mama (dziadek/ojciec) są przygnębione (przygnębieni), siedzą na działce albo przed telewizorem – no to siedzą, a co mają robić? Tymczasem depresja nie ma wieku i rodzina powinna zainteresować się starszą panią (panem), jeżeli ten obniżony nastrój trwa dłużej niż kilka tygodni i nie jest spowodowany stratą (pamiętajmy, że żałoba nie jest depresją). Z doświadczenia wiem, że rodzina chętniej zabiera chorą osobę do psychiatry, rzadziej do terapeuty. Tabletkę uważa się za bardziej skuteczną od długofalowej terapii, tymczasem depresję leczymy dwutorowo – farmakologicznie i terapeutycznie. Powtarzam: w każdym wieku. Miałem niedawno pacjentkę, starszą panią, która przyszła z córką po obejrzeniu polskiej wersji serialu „Bez tajemnic" ze Stanisławą Celińską. „To moja historia" – powiedziała mi. Jako terapeuta wierzę w edukacyjną siłę seriali w przestrzeni zdrowia psychicznego, szczególnie u starszego pokolenia.

Jak się pracuje ze starszymi paniami w terapii?

Bardzo dobrze, są niesłychanie relacyjne, szybko nawiązują kontakt – przecież pochodzą z pokolenia, w którym związki międzyludzkie były bardzo ważne. Mówią chętnie o swoim życiu i jeżeli przychodzą same, nigdy nie słyszałem od nich stwierdzenia: „Jestem za stara na zmiany". Chcą tych zmian i relatywnie szybko udaje im się je osiągnąć.

To są seniorki nowoczesne? Seniorki 2.0?

Dla mnie pojęcie „seniorka" w ogóle do nich nie pasuje. Szczególnie że bardzo często one – jak wspominałem – wyglądają witalnie, świetnie i młodo. Jest też grupa kobiet, które mówią, że nie chcą być babciami. Przyjmują rolę babci, ale nie zgadzają się, by je definiowała. Syn czy córka zakładają: to oczywiste, że jak mama przejdzie na emeryturę, będzie zajmowała się wnukiem/wnuczką. A ona mówi: „Nie, nie podejmuję się".

Według mnie – w sensie społecznym – są zainteresowane i aktywne bardziej niż nastolatki, które siedzą cały czas w komputerze czy smartfonie. Biegają po parkach, umawiają się na tai-chi, poznają nowych ludzi. Na studiach zaocznych czy kursach psychoterapii spotykam studentki, które mają 60 lat. W klubach fitness widzi się na pewno więcej seniorek niż seniorów. One zrobiły przeskok: zrezygnowały z trwałej na włosach i z poduszek na ramionach. A oni – dalej w tych czterorzędowych marynarkach.

Michał Pozdał – psychoterapeuta, seksuolog. Wykładowca Uniwersytetu SWPS. Założyciel Instytutu Psychoterapii i Seksuologii w Katowicach. Wraz z Agatą Jankowską napisał książkę „Męskie sprawy. Życie, seks i cała reszta"

***

Czułość i wolność. Budujmy równowagę w relacjach

Akcja społeczna Kulczyk Foundation, „Wysokich Obcasów" i Fundacji „Gazety Wyborczej".

Z uwagą i czułością przyglądamy się naszym relacjom – tym rodzinnym i tym z nami samymi – aby je uporządkować i z nową energią tworzyć świat po pandemii. Rozmawiamy o lękach, które towarzyszą wielu z nas, o podziale obowiązków i pomysłach na to, jak przygotować siebie i swoich najbliższych na nowy świat. Chcemy tworzyć nową rzeczywistość. Chcemy rozmawiać o wolności kobiet w sferze świadomości, cielesności i bytu.

Wszystkie publikowane do tej pory materiały można znaleźć na stronie Kulczykfoundation.org.pl

embed
Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.