Seks, psychologia, życie: zapisz się na newslettery "Wysokich Obcasów"
Kim jest tytułowy przyzwoity facet z pańskiej książki?
– To mężczyzna, który uważa, że prawa kobiet nie zagrażają jego męskości.
Nawet jeżeli jego przełożoną jest kobieta, która właśnie zwolniła go z pracy?
– Nawet wtedy. I kiedy przebywa na urlopie tacierzyńskim i musi zmieniać dzieciom pieluchy. A także wtedy, kiedy jakaś kobieta wyprzedziła go w konkursie na objęcie intratnej posady.
Od dekad mamy kryzys męskości, ale jakoś do tej pory nie powstał model męskiej postawy, która byłaby wzorem do inspiracji dla współczesnych progresywnych mężczyzn. Zna pan przykłady przyzwoitych facetów w życiu publicznym?
– Jest tysiąc sposobów na bycie mężczyzną. Ja mogę zaproponować trzy nowe modele. Po pierwsze, męskość bez dominacji, oddzielającą męskość od władzy. Po drugie, męskość pełną szacunku, tę, która panuje nad uwodzeniem i seksualnością. I po trzecie, męskość równości polegającą na codziennym doświadczaniu partnerstwa we dwoje, w pracy, w przestrzeni publicznej.
Można sobie wyobrazić nie tylko mężczyznę feministę, ale także mężczyznę, który akceptuje kobiecą cząstkę siebie. Mężczyznę brzydzącego się przemocą i mizoginią, mężczyznę bez władzy, arogancji i przywileju, takiego, który nie rości sobie prawa do reprezentowania całej ludzkości.
Natomiast o przykłady rzeczywiście jest trudno. Cieszą mnie gesty Joego Bidena, który powołał kilka kobiet na ważne, kluczowe stanowiska. Nie jestem przekonany, czy Justin Trudeau jest feministą, chociaż on tak siebie nazywa. Z przykrością stwierdzam, że prezydent Francji nie jest feministą, chociażby dlatego, że powołał do rządu mężczyzn, nie zwracając uwagi na ich czasami kontrowersyjną przeszłość.
Jednak większość polityków na całym świecie, zwłaszcza populistów i autokratów, przedstawia bardzo męski, szowinistyczny wizerunek. A przecież wyrzeczenie się obowiązkowego modelu męskości oznacza wzbogacenie się innymi formami męskości, o których opowiadałem. Dobrze, gdybyśmy uciekli z takiego gatunkowego więzienia, w którym mężczyzna ma władzę, jest muskularny, stanowczy, efektywny, rywalizujący.
Dla mnie cichymi – bo nieistniejącymi w rzeczywistości – bohaterami są mężczyźni ze skandynawskich seriali: duńskiego „Rząd” i szwedzkiego „Rodzina plus”. Pierwszy jest mężem premierki rządu i cierpi na zaburzenia erekcji, drugi tworzy patchworkową rodzinę, jest nauczycielem i zmaga się razem z partnerką z niełatwą codziennością. Ale oni nie są tak seksowni jak James Bond.
– Nie chodzi o bycie miłym czy słodkim. Najważniejsza jest męska uczciwość. Przyzwoity facet jest wrażliwy na relacje władzy i podział odpowiedzialności. W istocie sprawiedliwość płci ma na celu redystrybucję władzy i obowiązków między mężczyznami i kobietami, tak jak sprawiedliwość społeczna zakłada redystrybucję bogactwa. Innymi słowy, sprawiedliwość płci charakteryzuje społeczeństwo, w którym płeć nie jest skorelowana z żadną nierównością społeczną.
Kłopot ze współczesnym mężczyzną polega na tym, że społeczeństwo XXI wieku rozwija się szybciej niż męska mentalność. W krajach cywilizacji zachodniej większość kobiet pracuje, decyduje o sobie, robi karierę, mężczyźni jednak nie wyciągnęli z tego żadnych wniosków. Horyzonty kobiet poszerzyły się wręcz niewiarygodnie, a horyzonty mężczyzn bynajmniej: oni nie wyzbyli się przyzwyczajeń, takich jak rozkazywanie i bycie obsługiwanym.
Ten brak refleksji rozgrywa się teraz w prawie każdej relacji damsko-męskiej, podczas podziału obowiązków domowych, bo to tam krystalizują się nierówności związane z płcią, w kuchni, w przedpokoju, w salonie, w sypialni. Uruchomienie przemian w pojmowaniu męskości wymaga nie tylko dobrej woli jednostki, ale też przede wszystkim działań politycznych i politycznej logiki: zmian podatkowych, zmiany organizacji pracy, kultury przedsiębiorstw, wychowania, pedagogiki, wspierania kobiet w polityce, zmian w urlopach tacierzyńskich i zrównania płac.
Jeżeli chodzi o pracę nad sobą jednostkowego mężczyzny, to mam nieodparte wrażenie, że dominuje silna obawa przed... hm… kastracją.
– Żartuje pani sobie, prawda? To nie ma nic wspólnego z kastrowaniem. Rozpaczliwie brakuje nam po prostu mężczyzn, którzy cenią równość i sprawiedliwość. Brzmi naiwnie? Ale to clue do zrozumienia i naprawy sytuacji. Przypomnę taki fakt z francuskiej historii. W 1791 roku Olympe de Gouges, francuska pisarka, obrończyni praw kobiet, rozpoczynała swoją Deklarację Praw Kobiety i Obywatelki słowami: „Mężczyzno, czy jesteś zdolny do tego, aby być sprawiedliwym? Pyta cię o to kobieta”. Nie jestem pewny – patrząc 200 lat po jej śmierci – czy tak wiele się zmieniło.
Wciąż do przemyślenia pozostaje wiele kwestii: kto jest dobrym ojcem w odniesieniu do sprawiedliwości płci, kto jest dobrym partnerem życiowym, dobrym szefem, kochankiem, dobrym rządzącym, dobrym obywatelem. Te pytania składają się na refleksję, indywidualną i zbiorową, nad tym, co we współczesnych czasach oznacza bycie mężczyzną.
Wiemy, jak wygląda wizerunek tzw. prawdziwego mężczyzny: picie alkoholu, podejmowanie zbytecznego ryzyka, niezdolność do opowiadania o swoich emocjach, unikanie terapii. Nie jestem przekonany, że takie postawy – sprzyjające alienacji – uszczęśliwiają mężczyzn.
Ale jak mężczyźni mają się zmienić, skoro nie czytają pana książki? Czytają ją prawie wyłącznie kobiety.
– To prawda. Na spotkaniach autorskich 80 proc. gości to kobiety. Pokładam nadzieje w tych pozostałych 20 proc.
Byłem także krytykowany przez feministki, ale uznałem, że to część debaty. Ich zdaniem mężczyźni w ogóle nie powinni się wtrącać do feminizmu, bo to sprawa kobiet. Nie do końca się z tym zgadzam. Myślę, że – jako ci bardziej i ci mniej przyzwoici faceci – mamy swój kawałek do zrobienia, zwłaszcza sprzeciwiając się patriarchatowi.
Powinni się wstydzić, że stworzyli świat mało przyjazny kobietom? Zastanawiał się pan nad tym, czego powinni się wstydzić dzisiejsi mężczyźni? A czego tak naprawdę się wstydzą?
– Zamiast o wstydzie wolę mówić o introspekcji, swoistym poszukiwaniu duszy. Mówi się, że #MeToo wyzwoliło głos kobiet. Mniej o tym, że mężczyźni woleli milczeć na ten temat. Bo co właściwie się pod tym milczeniem kryło? Zakłopotanie? Obojętność? Pogarda? Wrogość? A może właśnie wstyd? Niewiele się o tym dowiedzieliśmy. Bo to milczenie jest milczeniem na temat kondycji męskości, wyrazem tego, że mężczyźni boją się lub wstydzą o niej pomyśleć. A ja jako mężczyzna chcę mówić o męskości. Nie po to, aby ludzie czuli się winni, tylko by zaczęli myśleć i kombinować.
A pan jest przyzwoitym facetem?
– Nie stawiam sobie takiego pytania. Niestety, w obecnym społeczeństwie, z przywilejami oferowanymi mężczyznom, przyzwoici faceci nie istnieją i nie mogą istnieć. Jeszcze nie. Więc nie – nie jestem jeszcze prawdziwie przyzwoitym facetem, nawet jeżeli napisałem o nim książkę.
Jest pan wobec siebie bardzo krytyczny – to bardzo kobieca cecha. Czyli rozmawiamy na razie o fantazmacie?
– W obecnej sytuacji – tak. To kobiety podjęły walkę z mizoginią, nierównością i przemocą. Jestem pewny, że będą ją kontynuowały, więc wpłyną również na nas.
Jak szukać wokół siebie przyzwoitych bądź w miarę przyzwoitych facetów?
– Nie czuję się na siłach udzielać takiej lekcji żadnej kobiecie. Wiem to, że kobiety nie powinny kwestionować wyborów, jakich dokonują w życiu, bezustannie się usprawiedliwiać, nadludzkim wysiłkiem godzić kariery z życiem rodzinnym i czasem wolnym. Do pracy powinni się wziąć mężczyźni, aby dogonić przemiany w świecie. Powinni się zastanowić, na czym polega bycie mężczyzną bez udawania bohatera zasługującego na medal tylko dlatego, że ustawił program w pralce. Zadanie mężczyzn nie polega na „pomaganiu” kobietom w uzyskiwaniu niezależności, tylko na zmianie męskości tak, aby nie wiązała się ona z podporządkowaniem kobiet. Prawdę mówiąc, żaden z obecnych krajów nie oferuje optymalnego modelu.
Męski szowinizm i przemoc na tle płciowym istnieją we wszystkich krajach i we wszystkich środowiskach. Chodzi zatem nie o to, czy mężczyzna jest bogaty czy biedny, biały czy czarny, czy jest chrześcijaninem czy muzułmaninem, ale o to, czy jego męskość jest zgodna z prawami kobiet.
***
Czułość i wolność. Budujmy równowagę w relacjach
Akcja społeczna Kulczyk Foundation, „Wysokich Obcasów” i Fundacji „Gazety Wyborczej”. Z uwagą i czułością przyglądamy się naszym relacjom – tym rodzinnym i tym z nami samymi – aby je uporządkować i z nową energią tworzyć świat po pandemii. Rozmawiamy o lękach, które towarzyszą wielu z nas, o podziale obowiązków i pomysłach na to, jak przygotować siebie i swoich najbliższych na nowy świat. Chcemy tworzyć nową rzeczywistość. Chcemy rozmawiać o wolności kobiet w sferze świadomości, cielesności i bytu.
Wszystkie publikowane do tej pory materiały można znaleźć na stronie Kulczykfoundation.org.pl
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.
Kasa to jedno, ale Brad Pitt akurat jest tu dobrym przykładem. Nie zatrudniali z Angeliną tabunu nianiek (jak chociażby młodzi Windorowie), oboje mieli swoje kariery zawodowe, i wyglądało na to, że oboje równie dobrze znają swoje dzieci, ich problemy, bolączki i sympatie.
W przypadku relacji i tego, jak traktujesz partnera kasa nie jest najważniejszym czynnikiem.
Ale skąd to info, że nie zatrudniali tabunu nianiek? Przecież bardzo często są na fotach tej gromadki, w tle zwykle jest masa ludzi, ochroniarze i opiekunki. W pewnych kręgach to coś zupełnie naturalnego, że ma się pomoc do dzieci i nie jest to żadne powód do wyrzutów czy wytykania palcami, że "młodzi Windsorowie" mieli. Zresztą prowadząc taki tryb życia nie da się inaczej, niewykonalne. Coś ich za bardzo idealizujesz.
Słodka, naiwna istotko..
Patrzcie jak hasełka typu "Prawo i Sprawiedliwość" wystarczą, żeby zakłamywać Rzeczywistość przez Słowa.
Liczy się Rozsądek, nie taka czy inna Idea.
Obie Płcie mają swoją równą wagę, ale nie ten sam modus vivendi.
Rozpaczliwie we współczesnym Świecie brakuje Kobiet i Mężczyzn którzy to rozumieją i potrafią żyć uczciwie. Macherów od Słów i Idei i dziennikarzy którzy z Nich żyją mamy w nadmiarze.
Oprócz użycia wielkich liter zgadzam się ze wszystkim :)
Dokładnie. Możemy zamieniać się rolami, ale nie wolno opierać na tej zamianie inżynierii społecznej.
PS Wielkie litery niepokojące.
? Nie stawiam sobie takiego pytania. Niestety, w obecnym społeczeństwie, z przywilejami oferowanymi mężczyznom, przyzwoici faceci nie istnieją i nie mogą istnieć. Jeszcze nie."
Aaa, no to po kłopocie. Skoro coś takiego jak przyzwoity facet nie istnieje, jest bytem niemożliwym, jak jednorożec, to można sobie odpuścić starania, żeby takim być.
Mi zawsze w takim przypadku przypomina się koncepcja 'grzechu pierworodnego' z chrześcijaństwa. Moja wina wynika z samego faktu że istnieję, jestem więc jestem winny, i nic z tym nie mogę zrobić, a więc ponieważ jestem winny to muszę robić tak i tak, a muszę tak robić bo jestem winny, a od mojej winy nie ucieknę. Bardzo fajna koncepcja dla kogoś kto chce uzyskać rząd dusz.
Jakie konkretnie "nierówności" masz na myśli?
Czyżby np te w przepisach BHP?
"Normy dźwigania dla mężczyzn wynoszą 30 kg przy pracy stałej (na odległość maksymalnie 25 m) i 50 kg w trakcie pracy dorywczej.
Kobiety nie mogą dźwigać przedmiotów ważących więcej niż 12 kg przy pracy stałej (na odległość nie dłuższą niż 25 m) i 20 kg, jeśli jest to praca dorywcza."
Jeśli chcecie równych płac, to zacznijmy od wyrównania oczekiwań od tej pracy. Walczmy o więcej kobiet na przodku kopalni, a nie tylko w jej zarządzie, ok?
To, to jest akurat pikuś. Niech mi kto wytłumaczy, czemu mężczyźni, którzy żyją prawie 8 lat krócej, mają wiek emerytalny 5 lat później?
Ja też tego nie rozumiem ale skoro tak jest to musi to być jakiś kolejny męski przywilej ino że chytrze zamaskowany.
Czy według ciebie istnieje tylko praca fizyczna? Podaj podobne normy dotyczące pracy biurowej! Czekam. Sam zapewne jesteś tragarzem i kopaczem rowów. Skoro tylko takie normy ci się narzucają.
Być może i jestem kopaczem rowów albo górnikiem. Co jest złego w zawodach fizycznych? Śmierdzisz na odległość klasizmem i to takim sfrustrowanym, po socjologii, wciąż nie pogodzonym z tym, że na koparce zarabia się średnio dwa razy więcej niż w gó...pracy biurowej.
A wracając do sedna - podałem ci przykład tego, że to mężczyźni są dyskryminowani. Masz jakieś argumenty w temacie?
I czy jesteś za parytetami wśród śmieciarzy, górników, murarzy? I jeśli nie to dlaczego.
Ja mam. Takie ustawienie obciążeń nie jest dyskryminacją. Wręcz przeciwnie. Wzięto pod uwagę możliwości fizyczne kobiet i ustawiono obciążenie na tym samym poziomie procentowo (względem przeciętnej masy mięśniowej, wagi, etc.) Czyli wyrównano szanse obu płci. Oczywiście mężczyzna dźwignie więcej. Firmy nie mają obowiązku parytetu w tym względzie. Na ogół zatrudniają kobiety w takich pracach, bo inne ich cechy wyrównują deficyt siły.
Natomiast wiek emerytalny jest pełnoprawnym przykładem dyskryminacji mężczyzn i coś się powinno z tym zrobić.
100/100
I kiedy ci niezmienialni w swej istocie mężczyźni leżeli sobie w trawie na sawannie, niespodzianie stado antylop wykształcilo w drodze ewolucji szablozęby, tym samym zmieniając łańcuch pokarmowy. True story.
Mowisz, że lew się obraził?