Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Seks, psychologia, życie: zapisz się na newslettery "Wysokich Obcasów"

Krystyna Romanowska: Czujesz się reprezentantem „lost generation” polskich pięćdziesięciolatków, którzy wychowani w patriarchacie nie zdołali się z niego wydostać? I zawiśli między dziadersami a feministami.

Marcin Ilski: – Wychowałem się w niezbyt dużym mieście, w rodzinie, w której nikt nie dyskutował, co to znaczy być kobietą/mężczyzną. Dom oporządzały mama i o dwa i pół roku starsza siostra. Gotowały, sprzątały, ogarniały. Ja miałem się uczyć i zdobyć zawód. Dobrze się z tym czułem i nie kwestionowałem takiego podziału. Ojciec także nie miał przekazu, jak powinien wyglądać związek, a jego relacja z jego ojcem była trudna.

Wysokie Obcasy Extra na Prenumerata24.pl
ZAMÓW MIESIĘCZNIK Z BEZPŁATNĄ DOSTAWĄ DO DOMU

Nie mam pretensji do taty czy dziadków, że nie nauczyli mnie, jak tworzyć dobre związki. Ich losy były inne niż moje, wiedza mniej dostępna, a atmosfera do wybierania innych ścieżek dużo bardziej niekorzystna. Silny ruch kobiecy daje mi nadzieję, że w pewnym sensie zmusi nas, facetów, do porzucenia pewnych spraw i zachowań, które niszczą życie bliskich nam nie tylko kobiet, dzieci, innych mężczyzn, ale i nas samych.

Co was niszczyło najbardziej?

– Kobiety nie zdają sobie sprawy, jak wiele stereotypów krąży w męskich głowach. Opowieści o przebiegłości, złośliwości i cynizmie kobiet, a jednocześnie o ich płytkości, głupocie i uciążliwości, a przede wszystkim o zgubnych kobiecych manipulacjach mających usidlić mężczyznę, w naszym pokoleniu były na porządku dziennym. Cud, że powstawały jeszcze jakieś udane związki. Zawsze chciałem być z jakąś kobietą, którą pokocham aż do końca swoich dni, ale męska kultura ciągle alarmowała mnie, że to niebezpieczne lub zwyczajnie niemożliwe.

Z czego wynikały i wynikają te męskie lęki?

– Z za małej liczby opowieści o tym, czym dla mężczyzny jest szczęśliwy związek. Zazwyczaj bowiem chodziło w nich o to, by mieć święty spokój połączony z bezwarunkową akceptacją. Wszystko inne było naznaczone ostrzeżeniami przed tym, jakim to piekłem stanie się życie, jeśli zaczniesz słuchać tego, co mówi do ciebie kobieta. Mieliśmy być niezależni i samorządni, ale bez dawania tego partnerkom. Miały uznać nas za cel i sens swojego życia, ale nie obarczać nas nadmierną odpowiedzialnością.

I tak przez 47 lat życia doświadczałem licznych przywilejów związanych z faktem, że jestem mężczyzną. A także kilku szykan związanych z tym, że w model „prawdziwej męskości” wpisywałem się słabo.

Czyli?

– Zbyt słabo korzystałem z tego, co było nazywane „normalnym męskim podejściem”. Po prostu: jeśli nie realizujesz akceptowalnego w danym gronie modelu męskości, to bywasz wyśmiewany albo odsuwany od „grona zaufania”. To trochę przypomina angielski model szkoły z internatem. Na początku jesteś „za miękki” i „mazgajowaty”, więc dla twojego dobra musisz zostać zahartowany do ciężkiej wojny z drugą płcią i wszelkimi odmieńcami, którzy i które próbują cię wciągnąć w „roztkliwianie się nad sobą”. Bo facet to w przyszłości albo lider, albo mięso armatnie. Tak czy owak „musi” się wyzbyć delikatności, wrażliwości i wątpliwości.

Ale to nie jest relacja ludzi, którzy się kochają. Nie miłością romantyczną, tylko w najlepszym tego słowa znaczeniu codzienną. Taką, w której trzeba zauważać, że znów coś się przegapiło, odpuściło, że zapomniało się zadbać, by przy nas życie tej drugiej strony stało się trochę łatwiejsze, piękniejsze.

W związku z moją partnerką Agnieszką, silną kobietą, to nie jest proste. Jestem przekonany, że wielu mężczyzn doznaje ogromnego dysonansu i zdziwienia: muszą podjąć wysiłek utrzymania relacji, a nie leżenia na kanapie i oglądania meczu.

Co najbardziej przeszkadza mężczyznom w zbudowaniu partnerskiego związku?

– Jest kilka rzeczy. Np. tendencja do zawieszania się. Mężczyźni mają przekonanie, że kiedy już zeszli z piedestału, wyrzucili śmieci, zarobili na mieszkanie, odkurzyli czy zajęli się dzieckiem – to właśnie jest moment, w którym powinni mieć przypięty medal i w nagrodę mnóstwo wolnego czasu, jakieś dwa tygodnie. W tym czasie nie należy od nich niczego oczekiwać. Kiedy mówię znajomym mężczyznom, że zajmuję się córką czy sprzątam, patrzą podejrzliwie. Za to znajome kobiety podziwiają: „Jaka to wspaniała relacja!”. Te reakcje pokazują, gdzie jesteśmy – sprawy od setek lat będące codziennością kobiet robione przez mężczyzn wywołują poruszenie. Taki ktoś zrobi kilka czynności kobiecych, opublikuje na Fejsie, zostanie zaproszony na wywiad do „Wysokich Obcasów”. Prawdziwy prymus. Męski karnawał. Ale karnawał jest atrakcyjny, lecz niedługi.

Zapytam krótko: spieprzyliście swoje związki? Bo uznaliście, że kobiety się was „czepiają”?

– Nie chcę wypowiadać się w tonie „byliśmy głupi”, bo nie byliśmy. Mimo braku wzorca mieliśmy szansę na stworzenie dobrych związków, gdybyśmy potrafili siebie przekroczyć. A nie potrafiliśmy.

Miałem w otoczeniu wiele kobiet, które nad sobą pracowały, dużo rozumiały – na moje warsztaty z rozwoju osobistego i komunikacji przychodziły głównie kobiety. Pokolenie Agnieszki wykonywało pracę nad sobą, przebijając się przez mury swoich słabości, deficytów, strachu. Co wtedy robili mężczyźni? Skupiali się na zarabianiu pieniędzy.

Albo wchodzili w tzw. męskie kręgi, które powstały w odpowiedzi na kręgi kobiece. Polegały na przywracaniu mitu pójścia w las, bycia dzikim mężczyzną, rąbaniu drewna, kąpaniu się w zimnej rzece. Też na krzyczeniu, płakaniu czy innym wydobywaniu emocji – wszystko to jednak utrwalało poetykę „facet powinien zbudować dom, zasadzić drzewo i spłodzić syna” i nadal było w kontrze wobec kobiet. Było próbą obronnego ustawienia się do tego, co robiły kobiety.

Z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że partnerki, które ze mną były, doświadczyły nieprzyjemności z powodu mojego patriarchalnego zachowania. Wtedy uważałem, że odpuszczanie sobie wynika z faktu, że taki po prostu jestem, a nie że jako mężczyzna zostałem tak wychowany.

Usiłując zamazać winy, nadużywamy wobec kobiet zwrotów: „zbyt emocjonalnie reagujesz”, „sama nie wiesz, czego ode mnie chcesz”.

A może wy po prostu nie wiedzieliście, jak naprawdę wygląda życie kobiet?

– Słyszeliśmy, że ich życie jest ciężkie. Ale nie dlatego, że mężczyźni nie usiłują im pomóc, tylko po prostu takie jest: kobiety mają z definicji ciężej w życiu. Żyliśmy bez refleksji w feudalnym układzie: mężczyzna ma zapewnić utrzymanie, a kobieta ogarnia dom, dając w zamian seks i obiady.

Więc, jeżeli mnie pytasz, czy spieprzyliśmy związki: tak, ale nie była to w większości kwestia świadomej decyzji, tylko nieprzystawania naszych wyobrażeń do kobiet, które się błyskawicznie zmieniały.

Co mogłoby wam wtedy pomóc? Podążanie za kobietami? Czytanie „Biegnącej z wilkami”?

– Nie sądzę, że chodziło o podążanie za kobietami. Brakowało nam narzędzi do komunikacji, do tego, żeby uznać głos kobiet za prawdziwy, a nie za próbę manipulacji. Bo to jest jeden z największych męskich strachów: wyuczone kobiece usidlające sztuczki. Być może są takie, ale prawdopodobnie używane po to, aby w związku przetrwać. Nie wiem, nie jestem kobietą.

U mnie słabo ze sztuczkami, więc ci nie pomogę.

– Byłem uczony przez innych mężczyzn, że nie powinienem im ufać, że dobrze, abym robił z nimi „porządek”, bo inaczej „wejdą mi na głowę i przestanę być prawdziwym mężczyzną”. Poza tym jako mężczyźni mamy bardzo słabą wiedzę w dziedzinie swojej seksualności i emocji. Wiemy tylko, że musimy być sprawni. I pewni siebie. Nieulegli. To wszystko. Męskość zawierała się w haśle: „wprawdzie nie wiem, jak mam żyć, ale nikt mi nie będzie mówił, jak mam żyć”.

Szukałeś jakiegoś męskiego wzorca, który ci się podobał? Może wiedźmin?

– Szukałem, ale nie mogłem znaleźć. Może właśnie to szukanie było naszym błędem? Gdy kobiety przestały szukać wzorców, nam ciągle brakowało kogoś, kto nas przeprowadzi przez ten trudny czas, za kim możemy podążać.

Myśleliśmy, że na pewno nie za kobietami, bo dokąd by one nas zaprowadziły ze swoimi rozchwianymi emocjami, uczuciowością, nieznajomością podstawowych praw ekonomii i historii. Co było bardzo ciekawe, bo statystycznie mężczyźni uczą się gorzej niż kobiety. One od co najmniej 150 lat wiedziały, że jeżeli nie będą się uczyć, ich sytuacja będzie nie do pozazdroszczenia. Mężczyzna, który się nie uczył, zawsze mógł zostać mechanikiem samochodowym, drwalem i tak utrzyma się na powierzchni.

Co jest największym wyzwaniem w tworzeniu związku z silną kobietą?

– Praca, która się nie kończy. Nie ma orderów i wytchnienia. Ale jest dobra kawa pita wspólnie w kuchni o poranku. Jest też we mnie silny lęk, że może to ściema, co robię – opowiadam o nowej męskości, piszę książki, szkolę ludzi, mam wątpliwości, dużo się zastanawiam, odrabiam lekcje z córką, chodzę na spacery z psem, wynoszę śmieci. A może powinienem być stanowczym biznesmenem, który mówi: „Droga żono, ty będziesz siedziała w domu, ja wszystko zapewnię, o nic się nie musisz martwić”.

Widzę też po moich znajomych, że odbierają to, co mówię, jako atak na męskość. Zastanawiają się pewnie, czy Marcin jest mężczyzną, który nienawidzi mężczyzn? Nie. Świetnie się czuję jako mężczyzna, bo bycie mężczyzną w Polsce wciąż wiąże się z przywilejami. Chciałbym, żebyśmy jako mężczyźni zaczęli inaczej komunikować się ze sobą. Nigdy nie mogłem się odnaleźć podczas rozmów przy piwie, w których opowiada się o tym, jak ciężkie ma się życie z partnerką i komentuje wygląd przechodzących obok dziewczyn. Ta poetyka: jest źle, ale wiesz, mamy dzieci, muszę jakoś wytrzymać i jak najdłużej przebywać poza domem, żeby od niej odpocząć... Im dłużej to trwało, tym większą czułem żenadę.

Zajmujesz się córką i mówię to nie dlatego, żeby przypiąć ci order, tylko dlatego, że poznałeś znój kobiecego życia.

– Zdałem sobie sprawę, z czego wynikają te znienawidzone przez mężczyzn kobiece narzekania. Mężczyźni nie doświadczali frustracji wynikających z opieki na dzieckiem i konieczności myślenia o milionie drobnych konieczności. Mój tata wychodził z domu przed szóstą, wracał o 17. W soboty sędziował mecze. Trudny proces wychowania dzieci go nie dotyczył i nie mam o to pretensji. Zawsze wydawał nam się taki fantastyczny, a mama – taka upierdliwa.

Nie chodzi mi o zamianę ról, tylko żebyśmy ze sobą ustalili, jak partnerskie relacje mają wyglądać. Jeżeli nie ma się pieniędzy i dziadków w pobliżu, jedna osoba musi mniej pracować, żeby zająć się dzieckiem. Nie ma innego wyjścia.

Pamiętam, jak w pierwszej fazie pandemii wściekałem się, bo nie miałem czasu na pracę. Agnieszka jeździła po Polsce, córka była w domu, domagała się uwagi, trzeba było z nią odrabiać lekcje. Jak miałem zajmować się swoimi rozmyślaniami? Chciałbym, żeby faceci poczuli tę frustrację zajmowania się rzeczami, za które ci nikt nie dziękuje i nie płaci. Wtedy zrozumieją, że musimy kompletnie zmienić stosunek do pracy opiekuńczej. Żyjemy w kraju, który przerzuca na obywateli – głównie na kobiety – taką masę rzeczy, że prędzej czy później poziom frustracji wzrasta na tyle, że te związki się rozpadają.

Jak kobiety mają mówić do mężczyzn, żeby oni słuchali?

– Nie chciałbym o tym mówić, chciałbym, żeby kobiety i mężczyźni po prostu rozmawiali. Ale jeżeli naciskasz, to powinny mówić po prostu, jak się czują. To będzie trudne dla facetów, bo usłyszą, że partnerki mają z nimi ciężkie życie. Niech się dowiedzą, dlaczego to życie jest takie ciężkie, i nauczą się mówić nie tylko o celach, ale też o tym, co się dzieje w środku związku.

Ja, nauczony tego, że mężczyzna nie może mieć problemu, mam ochotę uciec, kiedy partnerka pyta: czy coś złego się dzieje? I nie działam w złej intencji: czasami mężczyzna nie chce obarczać partnerki problemami. W duńskim serialu sprzed kilku lat „Rząd” widzimy sytuację, kiedy mąż – dobry fachowiec – zostaje w domu, bo jego żona jest premierką. I mamy kłopoty seksualno-rodzinne wynikające z tej sytuacji. Brakuje nam takich męskich bohaterów – prawdziwych – mierzących się z realnymi problemami.

W zamian mamy superbohaterów albo superbohaterów wpadających w psychozy. Albo żołnierzy i generałów. Kobiety w Polsce mają przynajmniej Marię Curie. A polscy nobliści? Byli pisarzami swoich czasów, nie dokonali prawdziwie przełomowych rzeczy. Brakuje nam wzorców dobrych rządzących, którzy faktycznie brali pod uwagę głos słabszych. Tego nie ma w polskiej męskiej historii.

Jak myślisz, jakich partnerów będzie miała twoja córka? Zła wiadomość jest taka, że psychoterapeuci mówią: młodzi mężczyźni dzisiaj szukają nie kochanek i partnerek, ale... opiekunek.

– Poziom emancypacji kobiet wzrasta z pokolenia na pokolenie. Mam nadzieję, że pokolenia mojej córki nie będą interesowali mężczyźni szukający opiekunek. I że dadzą im to do zrozumienia w taki sposób, że oni będą się musieli zmienić, żeby wejść w jakąkolwiek relację.

***

Czułość i wolność. Budujmy równowagę w relacjach

Akcja społeczna Kulczyk Foundation, „Wysokich Obcasów” i Fundacji „Gazety Wyborczej”. Z uwagą i czułością przyglądamy się naszym relacjom – tym rodzinnym i tym z nami samymi – aby je uporządkować i z nową energią tworzyć świat po pandemii. Rozmawiamy o lękach, które towarzyszą wielu z nas, o podziale obowiązków i pomysłach na to, jak przygotować siebie i swoich najbliższych na nowy świat. Chcemy tworzyć nową rzeczywistość. Chcemy rozmawiać o wolności kobiet w sferze świadomości, cielesności i bytu.

Wszystkie publikowane do tej pory materiały można znaleźć na stronie Kulczykfoundation.org.pl

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi 
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.