Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Seks, psychologia, życie: zapisz się na newslettery "Wysokich Obcasów"

Wysokie Obcasy Extra na Prenumerata24.pl
ZAMÓW MIESIĘCZNIK Z BEZPŁATNĄ DOSTAWĄ DO DOMU

Paulina Reiter: Zastanawiam się, czy wasza „Książka o miłości”, esej w dialogu, przechodzi tzw. test Bechdel, którego używa się do oceniania filmów. Aby go przejść, w filmie muszą pojawić się co najmniej dwie kobiety i muszą rozmawiać, ale nie o mężczyznach. Wnioskuję z tego, że dwie kobiety rozmawiające o mężczyznach to coś raczej złego, wstydliwego i z gruntu niefeministycznego.

Olga Drenda: Ale my nie rozmawiamy o mężczyznach. Jak mówi stare porzekadło, „każdy Polak mówi o sobie” – i my też to robimy. Dziś na rynku książek jest taka tendencja, by stawiać szerokie diagnozy. Na przykład że żyjemy w świecie pośpiechu i potrzebujemy spowolnienia. Albo że utraciliśmy wartości rodzinne, bo myślimy o karierze. Książki te pisane są jak horoskopy, tak by każdy się w nich odnalazł. Starałyśmy się tego uniknąć, pisząc przede wszystkim z własnego doświadczenia, z pełną świadomością ryzyka, że ktoś powie, iż to jest osobiste, może nawet zbyt osobiste.

Że powie, iż to ekshibicjonizm?

Małgorzata Halber: Esej to forma osobista. Nie muszę udawać wszechwiedzącego narratora, mogę przyznać, że błędy, na których się uczyłam, popełniłam sama. Że refleksje, którymi się dzielę, wzięły się z mojego życia. Kim jestem, pisząc tę książkę? Osobą, która lubi się zastanawiać nad rzeczywistością. A najbardziej nad konfliktem między definicjami normatywnymi a opisowymi, czyli mówiąc prościej, między tym, jak być powinno, a tym, jak jest. Jestem na pewno też pisarką, dbam o nazywanie rzeczy na swój sposób. Dlatego w książce jednocześnie powołuję się na Prousta i przeklinam. Mam 42 lata, przeszłam swoje. Nie chodzi o to, że chcę komuś objaśniać świat, takie podejście wydaje mi się patriarchalne, ale uważam się za uważną obserwatorkę rzeczywistości. Olgę też. Myślę, że to śmiałe z naszej strony, iż podjęłyśmy decyzję, by na nasz mały warsztat wziąć miłość i relacje.

O.D.: To nie jest książka autobiograficzna. Zdarzenia, które przywołujemy, nie są chronologiczne, nie pojawiają się nazwiska. To przykłady, od których abstrahujemy. Nie są to też rzeczy sensacyjne czy wyznania, a nawet jeśli ktoś je tak potraktuje, to trudno.

Uważam, że nie ma nic gorszego niż zmowa milczenia. To moja filozofia życiowa, bo jeśli ktoś nie boi się mówić, kim jest, co myśli, co przeżywa, to nie da się go w żaden sposób zaszachować.

Książka zaczyna się od wspomnienia wpisu na Facebooku, który jakiś czas temu opublikowała Małgorzata Halber. Pisała, że „chce mieć męża”. Co się kryje za tą potrzebą?

M.H.: Ten wpis wziął się z poczucia, że spędziłam 11 lat u boku mężczyzn na różne sposoby niegotowych. „Niegotowy” to słowo klucz. „Przepraszam, ale nie jestem gotowy”. Zdałam sobie sprawę, że jako osoba 39-letnia nie muszę się już na to godzić. I że przez 11 lat się na to godziłam, bo wydawało mi się, że powinnam być „wyluzowana”. To kolejne słowo klucz. Wydawało mi się, że jeśli zacznę mówić, iż zależy mi na prawdziwym związku, takim, w którym można mówić o małżeństwie, to będzie znaczyło, że jestem konserwatywna i chcę zrobić ze swojego partnera pantoflarza. Zajęło mi dużo czasu, by zrozumieć, że mam prawo tak powiedzieć, że w niczym mi to nie ujmuje i jeśli nazywam rzecz po imieniu, to nie znaczy, że jestem jakąś zdesperowaną osobą.

Olgo, a ty co pomyślałaś o tej koncepcji „chcę mieć męża” jako osoba, która męża miała, ale się rozwiodła?

O.D.: Jeśli przez „chcę mieć męża” rozumiemy bycie z człowiekiem, który traktuje nas poważnie i dla którego jesteśmy osobą priorytetową, to rozumiem tę potrzebę. Potem rzeczywistość może to przekonanie zweryfikować, choć nie musi. Moja motywacja do wyjścia za mąż była podobna – doszło do momentu, w którym mogłam, a może raczej chciałam, powiedzieć sobie, że nie szukam dalej, to jest ta osoba, o którą mi chodzi. Moje małżeństwo w końcu nie przetrwało i myślę, że w mojej decyzji o nieszukaniu dalej było zbyt wiele ambicji i autosugestii, może chęci udowodnienia sobie czegoś. Ale to mogę powiedzieć przecież dopiero z dzisiejszej perspektywy. A scenariusze mogą być bardzo różne, może się przecież okazać, że chodzi wam o zupełnie inne rzeczy, że przestajecie się rozumieć, że staliście się innymi ludźmi i przestaliście mieć punkty styczne. Ja sama mam poczucie, że podjęłam wiele starań i wykorzystałam wszystkie możliwości, ale się nie udało, dotarłam do ściany. Na szczęście życie to nie strzelnica i nie jest tak, że mamy tylko jedną kulę, którą musimy trafić w dziesiątkę.

Czym jest miłość? Udało wam się do tego dojść?

M.H.: Nie do końca. Gdybyśmy miały jakąś definicję, to napisałybyśmy to w dwóch zdaniach, a nie snuły przez 360 stron rozważania.

O.D.: Nie piszemy z pozycji wszechwiedzy, lecz raczej niewiedzy. To nauka w procesie, pisząc, dowiadujemy się. Nie przedstawiamy definicji, z którą żyć należy – dla mnie to przepis na katastrofę. Nasze rozumienie tego, czym jest miłość, raczej wyłania się z nagromadzenia przykładów, wydarzeń. Ale jeśli mam mówić o własnym doświadczeniu, to się przekonałam, że dla mnie miłość jest wtedy, gdy nie odczuwam strachu przed drugą osobą, przed jej oceną, przed tym, co powie. Nie czuję potrzeby samoobrony.

Czyli zaufanie?

O.D.: To na pewno składowa miłości. Dowód wzajemnej więzi, kiedy komunikacja jest jasna, pełna wyrozumiałości. Poczucie, że druga osoba ma w sobie otwartość na zrozumienie, że nie knuje przeciwko nam ani nie kłamie.

M.H.: Komunikacja to jest trudna rzecz. Nikt nas tego nie uczy. Marzę o tym, by komunikacji uczono w liceum. Ja się jej nauczyłam, dopiero gdy poszłam na terapię par, czyli mając 36 lat. To coś, czego nie da przeczytanie żadnego podręcznika, eseju, wywiadu. Musiałam poczuć, jak łatwo mi jest powiedzieć coś o swoim partnerze do osoby trzeciej, czyli terapeuty, a jak trudno mi na życzenie tego terapeuty odwrócić się w stronę partnera i powiedzieć to samo jemu.

Myślę, że z miłością jest trudno, bo w wyobrażeniu o niej plącze się dużo naszych potrzeb. Potrzeba zaufania, o której mówiła Olga. Potrzeba bezwarunkowej akceptacji. Potrzeba bycia ukołysanym. A potem płaczemy, bo my byśmy chciały, żeby nasz partner nas utulił, a on nie dość, że nie utulił, to jeszcze udzielił rady. A my przecież chciałyśmy, by pokiwał nad nami głową i zrozumiał nas bez słów. Łatwiej powiedzieć, czym miłość nie jest, niż czym jest.

O.D.:

Jest jednak taki element, który wydaje mi się nieodzowny – to założenie dobrej woli drugiej osoby. To coś, bez czego dla mnie o miłości nie może być mowy. Piekłem jest życie z kimś, kogo podejrzewasz o to, że życzy ci źle.

M.H.: Przy czym w takim piekle jest wiele osób. Koszmarem na przykład jest tkwić w relacji z osobą niedostępną emocjonalnie, o której dostępność ciągle zabiegasz. To jedna z klasycznych gier, w którą ludzie grają, i można spokojnie powiedzieć, że to nie jest miłość.

Jednym ze słów, które często padają w waszej książce, jest szacunek jako składowa miłości.

O.D.: To słowo mi bliskie, bo zakłada uznanie czyjejś autonomii i dobrowolności. Szacunek pozwala powiedzieć: nie będę cię zmieniać, nie musisz być taka/taki, jak chcę. Dlatego, że nie jesteś moją własnością. Szacunek to coś, co zapobiega relacjom władzy i własności w miłości.

Olga Drenda i Małgorzata Halber, autorki 'Książki o miłości'.Olga Drenda i Małgorzata Halber, autorki 'Książki o miłości'. Fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta

A lojalność? To słowo też pada.

O.D.: Z lojalnością mam problem. Słyszę „lojalność” i mózg podpowiada mi: lojalność mafijna. To dla mnie bardzo ambiwalentne słowo. Może nieść w sobie wiele dobra, bo łączy się z zaufaniem, ale ma też rewers w postaci szantażu.

M.H.: Mnie słowo „lojalność” kojarzy się z lojalnością „za wszelką cenę” i trochę mnie niepokoi, kiedy je słyszę. Czy bierzemy kogoś z dobrodziejstwem inwentarza i kiedy występuje jakiś konflikt wartości, mamy prawo się sprzeciwić czy musimy być lojalni?

To może inaczej: wierność. Bo w książce pojawia się koncepcja bycia „czyimś ulubionym człowiekiem”.

M.H.: Wiem, że są osoby poliamoryczne, które mają do tego zupełnie inny stosunek niż ja, ale dla mnie wierność jest warunkiem koniecznym.

W miłości, moim zdaniem, chcemy być dla kogoś najważniejsi, po to by móc sobie zaufać. By wiedzieć, że możemy na kimś polegać. Kiedy mówię, że jesteś moją ulubioną osobą na świecie, to znaczy, że jesteś tylko jedna.

Oczywiście można powiedzieć, że jesteś jedną z ulubionych osób, ale wtedy już jesteś w jakimś gronie i zaczynasz się zastanawiać, jakie są kryteria doboru tego grona, i sytuacja się komplikuje. Jeśli jest nas więcej, to stawia mnie w roli osoby, którą można wymienić. A jeśli można mnie wymienić, to znaczy, że jestem nieistotna. Że istotna jest tylko potrzeba tej drugiej osoby.

O.D.: Wydaje mi się, że kategoria „ulubionej osoby” jest bardzo sprawiedliwa, bo jest bardzo subiektywna. Nie ma nic bardziej subiektywnego niż lubienie. Bycia ulubionym nie da się porównywać. Bertrand Russell pisał o zawiści, że pojawia się wtedy, kiedy jakieś przedmioty lub osoby ustawiamy względem siebie, zamiast postrzegać jako osobne byty. A wybranie kogoś jako „ulubionej osoby” to stworzenie pewnej wyłączności.

Kolejne słowo, które przerabiacie w waszym małym warsztacie, to zazdrość. Podłe uczucie?

O.D.: Ale jeszcze gorsze to pójść w presję, że trzeba być absolutnie wyrozumiałym dla każdego i wszystkich. Ja się poczułam dużo lepiej, kiedy zrozumiałam, że mogę kogoś lub czegoś nie lubić. Mogę w głębi serduszka to poczuć i nie będzie to miało złych konsekwencji. Nie muszę tej osoby szkalować publicznie, ale rezerwuję sobie prawo niewchodzenia z nią w interakcje. Nie muszę się starać być wobec każdego wyrozumiała i wybaczająca. Przemawia też do mnie teza, zgodnie z którą uczucie to jest komunikat, zwykle na nasz własny temat.

M.H.: Ludzie często czują coś, a nad tym jeszcze czują na siebie złość, że coś czują. To pułapka. Myślę, że zazdrość jest naturalna. Tak jak naturalne jest kwestionowanie związku, to, że od czasu do czasu sobie myślę: może powinnam się z nim rozstać? Czy to znaczy, że ten związek jest zły? Nie. Czy znaczy, że się rozstaniemy? Nie. To znaczy, że mój partner mnie chwilowo wkurza. To normalne. Pisząc tę książkę, miałam misję, która jest moją misją życiową – to nieustająca apoteoza niedoskonałości.

Wracając jednak do zazdrości, dodam, że nie bywałam zazdrosna, dopóki nie zostałam zdradzona. A więc zazdrość może wynikać z naszych doświadczeń i wtedy nie jest wyssana z palca. I trudno wtedy coś zmienić, możemy nad tym pracować, ale jeśli ktoś został zdradzony, to nie może beztrosko ufać drugiej osobie.

Wasza książka jest dla mnie tak naprawdę o dojrzewaniu. Jakie błędy popełniłyście i czego się nauczyłyście?

M.H.: Najważniejszą lekcją życiową dla mnie jest to, co opisałam również w swojej poprzedniej książce „Najgorszy człowiek na świecie”, czyli że przez całe życie to, co czuję, myliło mi się z tym, co myślę. I myliłam sądy z emocjami.

Druga najważniejsza rzecz, to że mam prawo mieć oczekiwania. I nie ma w tym nic złego. I mam prawo te oczekiwania wypowiadać na głos. Kolejna – że nawet jeśli je wypowiem na głos, to one niekoniecznie zostaną spełnione. Na pewno nauczyłam się kłócić i że obrażanie się nie ma sensu. Nauczyłam się, że ważne jest umieć przyznać się do błędów. To najtrudniejsza moja lekcja życiowa.

Przynosi mi ulgę to, że wiem, iż popełnienie błędu niekoniecznie wszystko przekreśla. To, że postąpiłam źle, nie znaczy, że nie mogę spróbować postąpić dobrze.

To, że nie postawiłam jakiejś granicy, nie oznacza, że nie mogę jej postawić. Mogę powiedzieć: „Stary, wiesz co, jednak źle się czuję z tym, że walisz konia pod porno co wieczór”. „Ale mówiłaś trzy miesiące temu, że ci to nie przeszkadza”. „Ale zmieniłam zdanie”. Kiedyś mi się wydawało, że jeśli w związku pojawi się konflikt i kłótnia, to koniec. Naprawdę tak myślałam.

O.D.: Jako osoba, która znacznie lepiej zna się na materii uczuć niż ja, powiedziałaś chyba prawie wszystko. Z mojej mańki mogę dopowiedzieć coś, co brzmi infantylnie i może być elementem komicznym w naszej rozmowie – że wspólne zainteresowania i upodobania to nie jest jeszcze przepis na dobrą komunikację. A myślę, że może istnieć pokusa, by te rzeczy mylić.

Kiedyś bardzo chciałam, by mój partner miał podobny gust muzyczny, żebym mogła z nim dużo rozmawiać o muzyce. A potem spotkałam człowieka, który miał znakomity gust muzyczny, ale poza tym nie byliśmy w stanie znaleźć wspólnego języka. I wtedy odkryłam, że takie potrzeby mogę przecież zaspokajać poza związkiem, z przyjaciółmi.

Wynika z tego, że nasz partner nie musi być takim robotem wielofunkcyjnym, obrotowym 360 stopni, który wypełni nam wszystkie obszary w życiu. To nie musi być „człowiek do wszystkiego”.

I druga rzecz – żeby nie przywiązywać się do światopoglądu. To, że facet reklamuje się jako destylat równości, wcale nie musi iść w parze z praktyką. Bo to może być taka równość rozumiana jako tabelka Excela przełożona na ludzkie życie, buchalteria. Równy podział zadań to też nie jest przepis na sukces. To jest coś, co może się pojawić jako rezultat dogadania na innych poziomach, lecz jeśli jest celem samym w sobie, to jest źle. Spółdzielnia nie na tym polega.

No właśnie, przedstawiacie udany związek jako dobrze funkcjonującą spółdzielnię.

O.D.: To jest termin, który zaproponowała Małgosia, ale on we mnie zarezonował. Przede wszystkim dlatego, że w ruchu spółdzielczym zasada była taka, iż każdy z uczestników wkłada coś od siebie na wypadek, gdyby któryś z nich miał kłopoty. A więc spółdzielnia zakłada wspólny kapitał. Wkładamy pracę i wysiłek wspólnie, żeby była amortyzacja na wypadek ewentualnych kłopotów.

M.H.: Dla mnie metafora spółdzielni oznacza przede wszystkim współodpowiedzialność. I to, że jesteśmy dwoma osobnymi bytami, spółdzielcami, ale nad nami pojawia się dodatkowy byt, nadbudowa, i od nas zależy, czy ten byt będzie funkcjonował. Nie jestem odpowiedzialna za emocje partnera, ale jestem odpowiedzialna za to, żeby spółdzielnia działała.

O.D.: Ta współodpowiedzialność nie polega na wzajemnym rozliczaniu się, sprawdzaniu, czy zawsze idziemy łeb w łeb, ona wyklucza konkurencję. Spółdzielnie powstawały, żeby chronić drobnych rolników, przedsiębiorców, żeby czuli się silniejsi razem, nie byli sami. Ta wspólna praca i współodpowiedzialność mają dawać gwarancję, że nie zostaniesz sama, że masz kogoś, na kogo możesz liczyć.

M.H.: Po latach perturbacji, fatalnych związków nagle zrozumiałam, jak powinien funkcjonować związek.

Bardzo długo uważałam – i wpoił mi to chyba mój ojciec – że to kobieta jest odpowiedzialna za związek jako „bardziej emocjonalna”. Dla mnie olśnieniem było to, że ludzie są za niego odpowiedzialni po połowie.

Jednym z efektów dojrzewania i uczenia się na błędach jest powstanie listy warunkowej. To nie jest tak, że mam taką listę i z nią, jak na zakupy, wychodzę na rynek, szukam wszystkiego, co mi potrzebne, i odhaczam. To jest lista, która ma mnie chronić przed wejściem w relację, która może mi szkodzić.

Ta lista nie stoi w sprzeczności z mitem romantycznej miłości. W moim przypadku to działa tak, że jeśli spotkam kogoś i – używając nomenklatury podwórkowej – dyga mi, to sprawdzam listę. Punkt pierwszy: czy nie ma aktywnych nałogów. Jeśli nie ma lub jest nałogowcem leczonym – dobry kandydat, miód. Dwa: nie może mieszkać z matką, co rozumiem metaforycznie jako to, że jest samodzielny. Trzy: musi zarabiać co najmniej tyle co ja. Nie chcę być mecenaską partnera. Cztery: musi lubić spacery. To ważny warunek, który wydaje się zabawny po tamtych, które są takie solidne, jak równowaga finansowa czy niezależność. Ale spacery są dla mnie ważne, bo oznaczają gotowość do bycia odkrywcą, gotowość na zadowolenie się małą przygodą, na mały zachwyt. W domyśle oczywiście jest: spacery ze mną. I ostatni warunek: musi chcieć spędzać ze mną czas. Jeśli będzie miał prawo jazdy i będzie umiał tańczyć, to fajnie, ale to nie jest warunek konieczny.

Ta lista powstawała przez kilkanaście lat. Po każdym związku dochodził kolejny punkt. Na przykład równowaga finansowa, która kiedyś wydawała mi się zupełnie nieistotna. Okazało się, że jej brak dla jednego z moich związków był zabójczy, a nawet dla dwóch. To jest oczywiście moja lista i każdy może mieć swoją.

Olga Drenda i Małgorzata HalberOlga Drenda i Małgorzata Halber Fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta

Olgo, ty takiej listy nie wypracowałaś.

O.D.: Nie, ja listy nie mam, ale rozumiem, skąd się bierze jej potrzeba. Widzę listę Małgosi nie jako koncert życzeń, który ludzie czasami tworzą, jakby chcieli sobie zaprogramować idealne życie – że ma być blondynka z doktoratem i piec dobre ciasta – lecz jako znajomość siebie i własnych potencjalnych punktów zapalnych. Jeśli kandydat się z tą listą rozmija, to nie oznacza, że jest obiektywnie do kitu, tylko że się z nim nie porozumiemy. I że zarówno ta osoba, jak i my lepiej dogadamy się z kimś innym. Jasne, że przewrotność życia czasem wywraca nasze oczekiwania do góry nogami, ale są cechy tak trudne do przenegocjowania, że lepiej być ich świadomym. Taka lista jest moim zdaniem bardziej o jej autorze.

W książce rozmawiamy m.in. o byciu z osobą, która ma nieleczone zaburzenia osobowości, np. borderline. Taka diagnoza nikogo nie skreśla, pod warunkiem że człowiek się leczy. Nieleczone zaburzenia są trudne i uniemożliwiają komunikację. Osoba zaburzona wydaje się partnerowi nieprzewidywalna, dopóki nie dostanie narzędzi.

W pewnym sensie mam taką listę, ale eliminacyjną. Wynika z moich doświadczeń. Wiem, że nie mogę być z człowiekiem, który ma skłonność do pedanterii albo złośliwości. Na pewno są ludzie, którzy się z kimś takim dogadają, zwłaszcza jeśli będą podobni. Są wręcz ludzie, którzy takie cechy lubią. Ja nie. I wiem też, że idą one często w parze z przekonaniem o nieomylności.

W skrajnym przypadku – z życia wziętym, niestety – przybierało to postać nieustannej gry w szukanie dziury w całym. Ten ktoś miał pretensje, że źle zwijam kable. Kiedy już robiłam to tak, jak chciał, czepiał się, że uchylam drzwi na 30 stopni, a nie na 45, albo znajdował jeszcze inny drobiazg. To oczywiście przykład raczej z kategorii „groza”, ale z drugiej strony, znając siebie, dobrze wiem, że nie jestem w stanie wykształcić w sobie potrzeby zwracania uwagi na takie rzeczy. Z tamtym człowiekiem poszłam na wojnę. To są głębokie nawyki, tak mocno wryte w osobowość, że ktoś, aby ich się pozbyć, musiałby się przebudować od A do Z. A dlaczego mam to komuś robić i dlaczego miałabym robić to sobie? Nie w mojej gestii jest zmieniać drugą osobę. Myślę, że trzeba sobie zdawać sprawę z tego, co potencjalnie sprawi, że zaczniemy się nienawidzić.

Tak samo nie znoszę sarkazmu i nawet jeśli ktoś byłby inteligentny i miał inne pozytywne cechy, nie mogłabym znieść tego, że jest zgryźliwy. Mogę bowiem założyć, że prędzej czy później zacznie tę zgryźliwość kierować pod moim adresem. Czy tego bym chciała? Nie. Lepiej dać sobie spokój.

Myślę, że niektórzy ludzie wierzą, iż miłość i dobre chęci są w stanie przeobrazić drugiego człowieka, zmutować go w jakąś inną osobę na poziomie komórkowym. Ja w to nie wierzę.

Uważam za to, że niektóre cechy są tak silnymi nawykami, że w pewnym momencie doprowadzą do klinczu.

Książka zaczyna się od umownego „chcę mieć męża” i prowadzi nieuchronnie, jak w komedii romantycznej, do ślubu, a nawet dwóch. Będą śluby? I dlaczego to takie ważne?

M.H.: Kiedy miałam 20 lat, byłam przekonana, że to nie jest mi do niczego potrzebne, nie rozumiałam tej koncepcji w ogóle. Ta potrzeba wzięła się chyba z obserwacji moich znajomych. Jest taka teza, że zazdrość to emocja, która pozwala nam zorientować się, czego pragniemy. Patrzyłam na znajome pary, które były ze sobą długo, i im zazdrościłam. Myślałam: też bym tak chciała. Tymczasem mam za sobą rozchybotane związki, w których nigdy nie było wiadomo, na czym stoimy. Wzięcie ślubu to dla mnie deklaracja: dobrze, wejdźmy w tę spółdzielnię.

O.D.: Dużo czasu zajęło mi to, żeby odkryć uczucie wzajemnego polegania na sobie. Obserwowałam to u innych ludzi i zastanawiałam się, jak to robią, że mogą na sobie polegać. Na przykład, że mogą się poprosić wzajemnie o pomoc w czymś zwyczajnym, choćby w złożeniu mebla albo odebraniu przesyłki, i ta druga osoba nie powie, że chyba upadli na głowę, albo nie wystawi rachunku z odsetkami. Albo że, z drugiej strony, nie będzie się zakładało, że druga osoba musi być na nasze zawołanie. To wcale nie jest takie oczywiste.

M.H.: Na pytanie, kiedy ślub, odpowiem, że nie wiem. Jednak nie spieszyłam się, żeby biec do urzędu stanu cywilnego. Okazało się, że pojawił się nowy warunek, który chciałabym, żeby spełniał mój partner. Od lat chodzę na terapię i jestem w tym procesie, w rozwoju, i uważałam, że jeśli on pozostanie na innym poziomie, to nie będziemy umieli poradzić sobie z problemami. Poprosiłam go w imię naszego małżeństwa, by poszedł na terapię. I tak zrobił.

O.D.: Wydaje mi się, że jeśli takie zjawisko jak wzięcie ślubu wyabstrahujemy z tego, że ktoś bierze go z powodów religijnych, bo uważa, że musi dopełnić sakramentu, lub robi to z powodu presji społecznej, to zostaje nam dobrowolność. I taki ślub, uważam, może być pozytywnym zjawiskiem, potwierdzeniem chęci trwałego bycia i budowania życia z tą osobą. Ślub to nie jest jednak zaklęcie, które zmienia rzeczywistość, chociaż ma pewną performatywność. Urzędnik mówi: „Jesteście mężem i żoną”, i jesteśmy w trochę innej rzeczywistości, mamy pewne zobowiązania i odpowiedzialność. Ale nie są to magiczne słowa, które cokolwiek gwarantują. Mnie małżeństwo nie wyszło, ale też się nie zraziłam. Dzisiaj nie mam zdania ani za, ani przeciw. Na pewno nie jest tak, że ten, kto nie spieszy się do żeniaczki, jest świszczypałą i złym człowiekiem, bo woli żyć w niesformalizowanym związku. Ludzie mają swoje powody, jak choćby ten, że widzieli swoich rodziców, którzy żyli 40 lat razem, nienawidząc się.

Ostatni rozdział książki nosi tytuł „Happy end” i można odnieść wrażenie, że tym szczęśliwym zakończeniem dla kobiety jest posiadanie męża.

M.H.: Absolutnie nie! Nic tam takiego nie ma.

Happy end oznacza bycie szczęśliwym w nietoksycznym związku. Albo bycie samemu, byle szczęśliwym.

Ten rozdział to konstatacja, że poprzednie związki nas czegoś nauczyły, że są doświadczeniami, dzięki którym teraz możemy być szczęśliwsze.

O.D.: Happy endem może być też rozstanie. Happy end to stan czucia się w porządku, stan nieturbulentny.

Małgorzata Halber, Olga Drenda „Książka o miłości”, wyd. Znak

Małgorzata Halber, Olga Drenda 'Książka o miłości', wyd. ZnakMałgorzata Halber, Olga Drenda 'Książka o miłości', wyd. Znak Fot. materiały prasowe

***

Koleżankujmy się! To uwalnia od wstydu i pozwala spojrzeć na siebie z czułością

Kobiety od wieków intuicyjnie zwracały się do innych kobiet, wiedziały, że któraś już pewnie przeżywała podobne trudności i je pokonała. Dziś też często od koleżanek dowiadujemy się tego, o czym rzadko się pisze, z trudnością się mówi. Czasem jednak wstyd zatrzymuje nam głos w gardle, nie możemy znaleźć słów. Mimo całej swojej wiedzy możemy czuć się zagubione, szczególnie kiedy martwią nas sprawy najbardziej intymne. Czasami łatwiej się przełamać i zapytać anonimowo o coś według nas wstydliwego. Najlepiej inną kobietę, która zna się na rzeczy i odpowie nam jak koleżanka – w zrozumiały sposób. Tak, byśmy odzyskały odwagę i słowa – i rozmawiając z innymi kobietami, pomagały im także przekroczyć zawstydzenie, odzyskać życiodajną siłę. W końcu to w nas – KOBIETACH – jest moc, by zmieniać świat. Koleżankujmy się! Podzielcie się z nami tym, czego potrzebujecie, by pozwolić sobie na bycie ze sobą w prawdzie, wolności i empatycznej trosce o samą siebie. Czego chciałybyście się dowiedzieć, a może wstydzicie się zapytać? Macie jakieś pytania dotyczące kwestii związanych z cielesnością – menstruacją, zdrowiem kobiety, kontaktem ze swoim ciałem, krępującymi reakcjami ciała, komentarzami na jego temat?

Przełammy wstyd, nie dajmy się tabu i sięgnijmy po koleżeńskie wsparcie ekspertek. Pytania wysyłajcie na adres: pytanie@wysokieobcasy.pl z dopiskiem „Koleżankujmy się”.

„Koleżankujmy się” to inicjatywa w ramach prowadzonej przez Kulczyk Foundation, „Wysokie Obcasy” i Fundację „Gazety Wyborczej” akcji „Czułość i wolność”, mająca na celu wsparcie Czytelniczek w przełamywaniu wstydu, by odzyskać siłę – z czułością uwalniać się od tabu. Odpowiedzi ekspertek będą publikowane dwa razy w tygodniu w zakładce „Czułość i wolność” na stronie wysokieobcasy.pl

***

Czułość i wolność. Budujmy równowagę w relacjach

Akcja społeczna Kulczyk Foundation, „Wysokich Obcasów” i Fundacji „Gazety Wyborczej”. Z uwagą i czułością przyglądamy się naszym relacjom – tym rodzinnym i tym z nami samymi – aby je uporządkować i z nową energią tworzyć świat po pandemii. Rozmawiamy o lękach, które towarzyszą wielu z nas, o podziale obowiązków i pomysłach na to, jak przygotować siebie i swoich najbliższych na nowy świat. Chcemy tworzyć nową rzeczywistość. Chcemy rozmawiać o wolności kobiet w sferze świadomości, cielesności i bytu.

Wszystkie publikowane do tej pory materiały można znaleźć na stronie Kulczykfoundation.org.pl

embed
Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.