Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Seks, psychologia, życie: zapisz się na newslettery "Wysokich Obcasów"

Rozmowa z Martą Krasowską i Bernadetą Zakrzewską, autorkami badania skryptów przekazywanych z pokolenia na pokolenie przez kobiety w rodzinie

Wasze badania, w których pod lupę wzięłyście trzypokoleniowe rodziny, to lektura dla kobiet o mocnych nerwach. Wyniki bardzo was zdziwiły?

Bernadeta Zakrzewska: Nie musiałyśmy czekać na końcowe wyniki, byłyśmy zaskoczone już w czasie wywiadów. Przeprowadziłyśmy je z dziewięcioma rodzinami. A ściślej, z trzema pokoleniami kobiet. Możemy umownie nazwać je babciami (tu miałyśmy kobiety w wieku 65 plus), matkami (to panie od 45. do 55. roku życia) oraz wnuczkami i córkami jednocześnie, młodymi dziewczynami, które dopiero rozpoczynają dorosłe życie i mają od 18 do 22 lat.

Wysokie Obcasy Extra na Prenumerata24.pl
ZAMÓW MIESIĘCZNIK Z BEZPŁATNĄ DOSTAWĄ DO DOMU

Marta Krasowska: Pamiętam, Bernadeta powiedziała: „Jest gorzej, niż myślałam”.

B.Z.: Zobaczyłyśmy, że nie jest tak, jak sądziłyśmy – że kobiety w Polsce są już w jakimś stopniu wyzwolone od patriarchalnych zasad. Generalnie mamy w sobie dużo z naszych mam i babć. Ich przekazy, które nazywamy skryptami, trzymają się mocno.

M.K.: Skrypt zdefiniowałyśmy tutaj jako zestaw wartości i zasad, który kobiety przekazują sobie z pokolenia na pokolenie. Nam wydawało się, że na wielu obszarach zaszła istotna zmiana, że jeśli nawet w starszym pokoleniu wciąż zakorzenione są dawne przekonania, to najmłodsze dziewczyny już ich nie podzielają.

A okazało się inaczej.

M.K.: Młode dziewczyny wchodzą w życie z bagażem trudnych, niewygodnych doświadczeń swoich babek.

B.Z.: Pokolenie matek nie zdołało tych przekazów wymazać.

Obstawiam, że zmieniło się w kwestiach pracy, wykształcenia i seksu, a najmniej drgnęło w sprawach poświęcenia, rodziny i relacji z mężczyznami.

M.K.: I prawie trafiłaś. Istotne zmiany zaszły głównie w obszarze seksu.

B.Z.: Z naszymi babkami nikt w ogóle o tym nie rozmawiał.

M.K.: Ani o miesiączce. Tematu nie było, bo istniało przekonanie, że z wianuszkiem czeka się na męża i on wszystko dziewczynie pokaże. Teoretycznie nie istniało więc zagrożenie niechcianą ciążą.

B.Z.: Babki nie rozmawiały też o seksie ze swoimi córkami, czyli naszymi kobietami ze środkowej grupy. Właśnie one opowiadały, że jak jechały z chłopakiem pod namiot, to ich matka jedynie podnosiła palec i mówiła: „Tylko pamiętaj”. I tyle, bez precyzowania, co dokładnie ma na myśli.

Ale matki, czyli ta środkowa grupa, już z młodymi dziewczynami rozmawiają?

B.Z.: Coś tam się zaczyna, ale są to rozmowy zdawkowe, krępujące dla obu stron. Matki rozmawiają z córkami 19-letnimi, a one już są po doświadczeniach łóżkowych. Mówiły nam: „Ona teraz o tym mówi?”.

W waszych badaniach widać wyraźnie, że najmłodsze dziewczyny są otwarte na seks przed ślubem, czego nie było w pokoleniu ich babek i matek.

M.K.: Tak, ale to jest raczej wpływ otoczenia i nowej obyczajowości niż otwartości przekazywanej przez matki.

Zadałyście pytanie o to, czy seks jest obowiązkiem kobiety. I tu szok.

M.K.: Jedna czwarta najstarszych kobiet uważa, że seks jest obowiązkiem żony. Być może dla kogoś to niewiele, ale dla mnie ta liczba jest po prostu smutna. Babki dostały skrypt, że jeśli mężczyzna chce iść z tobą do łóżka teraz, już, to nie masz wyjścia.

B.Z.: Mówiły nam: „Tak było. Jak mąż chciał, to trzeba było”.

Szokuje mnie to, że w grupie środkowej ten odsetek jest niewiele niższy. Jedna piąta kobiet w wieku 45-55 lat uważa, że seks jest obowiązkiem małżeńskim.

B.Z.: Nie wszystkie komunikaty są przekazywane z pokolenia na pokolenie werbalnie, część po prostu wchłaniamy z codziennego rodzinnego życia. Oczywiście kobiety nie podglądały rodziców w alkowie, ale pewne rzeczy się wyczuwało, wiedziało. Budowanie skryptów następuje również na podstawie obserwacji, nie tylko rozmów.

M.K.: Dla mnie w tej części badania ważne było nasze pytanie o to, czy kobieta może mężowi odmówić współżycia. I tu oczywiście jest zmiana, z czasem coraz więcej kobiet uważa, że tak.

A najmłodsze?

M.K.: 75 proc. jest zdania, że kobieta może odmówić – i to dobry wynik, trzeba to podkreślić, ale ja pytam o pozostałe. Jedna czwarta najmłodszych Polek, mających po 18-22 lata, jest przekonana, że nie wolno im odmówić współżycia. To jest bardzo dużo. I to pokazuje, jak bardzo potrzebna jest nam edukacja seksualna. Oczywiście w świecie idealnym takie nauki powinny mieć miejsce w domu, ale nigdy nie będzie tak, że wszyscy rodzice będą to robić.

Skoro doszłyśmy do edukacji seksualnej, to powiedzcie, co wyszło w badaniach w kwestii nauki w ogóle.

M.K.: Jeśli chodzi o wykształcenie, to trochę się zmieniło, ale mniej niżbyś się pewnie spodziewała. Babcie mówiły, że bardzo chciały się uczyć, żeby nie pracować w sklepie czy sprzątać mieszkań.

B.Z.: One często nie myślały o wyższym wykształceniu, tylko o technikum, zawodówce. Wiele kobiet mówiło: „Nie mogłam się uczyć, bo byłam najstarsza z rodzeństwa i musiałam się braćmi i siostrami opiekować”, albo: „Nie mieliśmy pieniędzy i starczyło tylko na naukę brata”. Pamiętam taką panią z Radomia, która dostała się do technikum ekonomicznego w innym mieście, ale wiedziała, że w domu jest tak biednie, że musi wrócić i pomagać. I zrezygnowała, choć nikt jej tego wprost nie nakazał.

M.K.: „Twoje miejsce jest w domu. Zajmij się szukaniem męża i rodzeniem dzieci, a nie będziesz sobie szukać innych dróg” – taki był przekaz dla babć. Te, które podejmowały próby nauki i pracy, często nieudane, przekazały swoim córkom, że muszą się uczyć. Ale za tym „Ucz się” szło: „bo jak się wykształcisz, będziesz mogła zdobyć dobrą pracę, a ona jest ci niezbędna do tego, żebyś była samowystarczalna, jak cię mężczyzna zostawi”.

Musisz pracować, żeby mieć pieniądze i być niezależną, jeśli twój książę spadnie z konia?

B.Z.: Tak. Młode dziewczyny mówią trochę o samorozwoju i poszerzaniu horyzontów. One już widzą, że nauka jest oknem na świat, czymś, co pozwala się rozwijać, ale to jest wciąż wątek poboczny.

To weźmy się teraz do pieniędzy. Wszystkie pokolenia mówiły wam, że w domu zarządza nimi kobieta. Brzmi to tak, jakbyśmy miały kawałek solidnej władzy.

B.Z.: To władza pozorna. Nasze babki miały pieniądze mężów, ale z tym szła odpowiedzialność. W wielu domach się nie przelewało, w wielu zanim mężczyzna doniósł wypłatę to domu, to połowę przepił.

A jak jest u młodych?

M.K.: One się z mężczyznami dokładają do domowego budżetu i zarządzają nim, ale mówią też: „Ja będę pilnować, żeby mieć jakąś swoją kupkę pieniędzy”. To, niestety, nie jest przekaz od matek, one się tego nauczyły, obserwując realia. Dokładają się do wspólnego budżetu, ale część wypłaty pozostaje na ich prywatnym koncie.

B.Z.: Od momentu, kiedy rzekomo zarządzałyśmy pieniędzmi, doszłyśmy do punktu, w którym też zarabiamy. Kobiety mają zatem więcej obciążeń, bo oprócz tego, że pracują, nie zdjęto im z głów kombinowania, jak wydawać, by starczyło na jedzenie, mieszkanie, ubrania, naprawę samochodu.

Skoro kobieta niepracująca ma cały dom na głowie, to pracująca ma połowę domowych obowiązków. A tak nie jest.

M.K.: Skrypt babć był taki: kobieta jest odpowiedzialna za dom i dzieci. W środkowej grupie, która już znacznie częściej była czynna zawodowo, odpowiedzialność za dom pozostała. U najmłodszych jest ciekawy skrypt: „Dziel się obowiązkami, ale pamiętaj, że wszystko musisz umieć zrobić sama. To, co męskie, też”.

W badaniach wyszło też, czym kobiety podpiłowują gałąź, na której siedzą – to mianowicie przekonanie środkowej grupy, że kobieta zrobi wszystko lepiej.

M.K.: I niestety, dlatego część kobiet jest sama sobie winna, że zostaje ze wszystkim na głowie. Bo jeśli facet chce coś robić w domu, a ona poprawia po nim, to uczy go, że lepiej się do niczego nie brać.

Mówicie, że młode Polki uważają, iż obowiązkami trzeba się dzielić z partnerem, ale jak pytałyście o to, czyimi zadaniami są poszczególne zajęcia, takie jak pranie czy gotowanie, to ponad 70 proc. odpowiadało, że to ich działka.

B.Z.: Drgnęło przy myciu naczyń, bo są zmywarki. Oraz przy zakupach, ale tu pomoc nie do końca jest prawdziwa, bo na ogół mężczyzna zakupy za żoną nosi. Ale listę robi kobieta, to ona patrzy w szafki i sprawdza, czy jest mąka i papier toaletowy.

Jak badane mówią o swoich doświadczeniach?

M.K.: Mówią o sobie: „My, kobiety, jesteśmy ogarniaczki”. I to nie jest pejoratywne, przeciwnie, są na swój sposób z tego dumne.

Odkryłyście w sobie odpryski patriarchatu, robiąc te badania?

B.Z.: Ja, niestety, sporo. I teraz bardzo się sobie przyglądam, żeby nie przekazać takiego skryptu córce. Helena właśnie zapisała się na zajęcia z piłki nożnej. Jest jedyną dziewczynką i na pierwszych zajęciach część chłopców się z niej podśmiewała. Przez chwilę miała z tym problem, teraz już jest wszystko OK. Chciałabym, żeby w przyszłości umiała iść we wszystko bez oglądania się na to, czy jej jako kobiecie to wypada.

M.K.: Ja mam to szczęście, że mój partner daje mi bardzo dużo wsparcia. On robi zakupy, gotuje (świetnie!). Jestem świeżo upieczoną mamą, mam syna i czuję, że przede mną stoi wyzwanie, aby wychować go, by był taki jak tata. By umiał zauważyć, że trzeba wstawić pranie, i to zrobił. A jeśli czegoś nie będzie umiał lub nie będzie chciał zrobić, to komuś za zrobienie tego zapłaci, a nie zepchnie na kobietę.

Badanie zostało wykonane przez Ipsos na potrzeby Kongresu Badaczy PTBRiO. W pierwszej kolejności przeprowadzonych zostało 27 wywiadów indywidualnych z 3 kobietami w rodzinie – z babcią, matką i wnuczką (9 rodzin). Zebrane hipotezy zostały zwalidowane ilościowo na próbie reprezentatywnej, na panelu Ipsos (N=810).

 

Bernadeta Zakrzewska – socjolożka, prowadzi badania jakościowe w Ipsos
Marta Krasowska – socjolożka, badaczka, dziś zajmuje się głównie badaniami komunikacji w Ipsos

Marta Krasowska i Bernadeta ZakrzewskaMarta Krasowska i Bernadeta Zakrzewska Fot. materiały prasowe

***

Czułość i wolność. Budujmy równowagę w relacjach

Akcja społeczna Kulczyk Foundation, „Wysokich Obcasów” i Fundacji „Gazety Wyborczej”.

Przez kolejne tygodnie z uwagą i czułością przyglądamy się rodzinnym relacjom, które w tym trudnym czasie są szczególnie ważne, a ich uporządkowanie - niezbędne do tego, by z nową energią tworzyć świat po pandemii. Rozmawiamy o lękach, które towarzyszą wielu z nas, o podziale obowiązków i pomysłach na to, jak przygotować siebie i swoich najbliższych na nowy świat.

Dziewczęta na całym świecie mierzą się ze szczególnymi wyzwaniami. Aby zwrócić na nie uwagę, Zgromadzenie Ogólne ONZ w 2011 r. ustanowiło 11 października Międzynarodowym Dniem Dziewcząt. Wyrównanie szans dziewcząt w stosunku do szans chłopców jest kluczowe dla zrównoważonego rozwoju świata. Dowiedz się więcej na kulczykfoundation.org.pl/edukacja

Kulczykfoundation.org.pl

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.