Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Seks, psychologia, życie: zapisz się na newslettery "Wysokich Obcasów"

Magdalena Głaz: Marzyłaś kiedyś o księciu, który przyjedzie po ciebie na białym koniu, poprosi cię o rękę i będziecie żyli długo i szczęśliwie?

Kamila Rowińska: Na myśl mi to nie przyszło, chociaż przebierałam się w dzieciństwie za królewnę.

Ale to takie romantyczne…

Naprawdę? Chyba czas napisać dla dziewczynek nowe bajki, bo te z księciem na białym koniu mogą je wpędzić w tarapaty. Życie nie jest romantyczne. Nie jest filmem ani bajką. Jeśli ktoś tak myśli, czas na pobudkę.

Wysokie Obcasy Extra na Prenumerata24.pl
ZAMÓW MIESIĘCZNIK Z BEZPŁATNĄ DOSTAWĄ DO DOMU

Nie wierzę, że nigdy nie usłyszałaś, iż dla kobiety najlepsze to znaleźć bogatego męża.

Oczywiście, że usłyszałam. Nie narzekałam na brak powodzenia, ale bycie utrzymanką nie wchodziło w grę.

Utrzymanką?

W tych radach zawarta była propozycja, abym tak się nie spinała w kwestii kariery, tylko załatwiła to prościej – poprzez związek z mężczyzną, który te pieniądze już ma, abym ja nie musiała się o nie troszczyć.

Ja stworzę dom, zadbam o niego, a on mnie będzie utrzymywał. A co, jeśli z różnych względów ja lub on nie będziemy dobrze się czuli w tej relacji? Gdy związek będzie cierpieniem? Jeśli się rozstaniemy? On samodzielnie przetrwa lub znajdzie kogoś innego, a ja? Mam wtedy ruszyć na kolejne poszukiwania męża? Po co mi ta desperacja? Dla mnie to współczesne niewolnictwo kobiet. Czy nie mogę po prostu znaleźć pracy i być w związku z miłości i chęci budowania wspólnej przyszłości, a nie dlatego, że bez niego nie poradzę sobie finansowo?

Znasz takie współczesne niewolnice?

Oczywiście. Poznaję je od lat. Z reguły wtedy, gdy już jest dość późno. Odkąd napisałam książkę „Kobieta niezależna”, dostaję setki maili z prośbami o radę lub opisem trudnych sytuacji, w których istnieje zależność mentalna lub finansowa.

Ostatnio na szkoleniu pojawiła się kobieta, która chciała się rozwijać ze mną w programie rocznym. Uczę w nim budowania biznesu, sprzedaży, zarządzania zespołem, asertywnej komunikacji. Po powrocie do domu usłyszała, że mąż się nie zgadza, aby sama jeździła na wyjazdowe szkolenia. Więc zrezygnowała. Dorosła kobieta. Na początku trudno było mi uwierzyć, ponieważ żyję w relacji partnerskiej, w której wspieramy się z mężem w realizacji marzeń i celów. Nie ma w naszym domu ważnych i ważniejszych, nasze marzenia zawsze są wpisywane na wspólną listę, w której realizowaniu wspieramy się wzajemnie.

Zgłaszają się też do mnie kobiety, które kiedyś umówiły się, że „one się zajmą domem i dziećmi, a on się zajmie resztą, firmę założy”. I często po 20 latach okazuje się przy rozstaniu, że dzieci są wspólne, ale firma to już tylko jego. Kobieta zostaje na lodzie. Gdy przychodzi do podziału majątku, nie ma zbytnio co dzielić. Wiele kobiet nawet nie decyduje się na rozwód, i to nie dlatego, że są pełne miłości do męża, tylko dlatego, że sobie nie poradzą finansowo bez niego. Tolerują upokorzenia, zdrady, grają w tę grę…

Może zakładasz zbyt czarny scenariusz.

Gdybym tylko patrzyła przez pryzmat siebie i najbliższych koleżanek, to mogłabym stwierdzić, że przemoc ekonomiczna to bzdura, przemoc fizyczna nie istnieje, a aborcja zdarza się tylko w filmach.

Tymczasem świat to nie tylko nasze otoczenie i przez ten pryzmat polecam spojrzeć na ten społeczny problem. Jestem realistką.

Fakty są takie, że w Polsce wiele kobiet żyje w toksycznych związkach, w których cierpią, nie chciałyby być w tych relacjach, ale nie mogą sobie pozwolić, żeby odejść, bo nie mają dokąd pójść ani za co żyć. Wielu z nich nie stać nawet na to, żeby wynająć adwokata i założyć sprawę.

Kilkanaście procent Polek doświadcza przemocy ekonomicznej.

Wielokrotnie w swojej pracy spotkałam kobiety, które wprost mi powiedziały, ile razy i na jakie sposoby musiały odpracować w sypialni rodzinne wakacje z dziećmi albo nowe buty. Są takie, którym są wydzielane pieniądze na zakupy spożywcze, a one muszą prowadzić Excela ze szczegółowymi wydatkami, zbierać paragony i wciąż się tłumaczą, na co wydały i dlaczego tak dużo.

W Polsce jest taki żart, który mnie w ogóle nie śmieszy. Kobiety opowiadają w nim swoim mężom, że ta nowa sukienka to tak naprawę jest stara albo była w promocji… Zastanawiało cię to kiedyś?

Dlaczego niektóre Polki w domu oszukują?

Bo to nie są ich pieniądze. Bo nie dają sobie prawa do tego, aby wydawać również na siebie. Pieniądze są tematem tabu w wielu związkach i lepiej tego tematu nie dotykać. Niektórzy twierdzą, że rozmawianie o pieniądzach jest mało romantyczne, jest zaprzeczeniem miłości lub zaufania. Tak rodzą się problemy, a kobiety wpadają w tarapaty finansowe.

W jaki sposób?

Jest kilka dróg. Jedną z nich jest ignorowanie swojej odpowiedzialności za zarabianie pieniędzy. Zwróć uwagę na to, co spowodowało 500+. Statystyki pokazują, że wiele kobiet, które dziś zarabiają najniższą krajową, postanowiło nie pracować i zostać z dziećmi w domu, „bo im się pracować nie opłaca”. Gdzie one znajdą pracę za pięć, dziesięć lat, mając taką dziurę w CV? Nie mają szans na zdobycie kompetencji. Jeśli dziś byłyby na najniżej płatnych stanowiskach, to mogłyby się doskonalić, aby zbudować swoją stabilizację finansową, nawet jeśli to 500+ równoważyłoby opłatę za przedszkole i dojazdy do pracy. Gdzie zostaną zatrudnione za kilka lat? Automatyzacja postępuje, ludzie, którzy wykonują najprostsze czynności, zastępowani są przez maszyny.

Inną opcją jest oddawanie spraw finansowych w ręce mężczyzny i nieinteresowanie się nimi. Poznałam na sali szkoleniowej kobietę, która przelewała swoją wypłatę na konto męża, a on miał robić opłaty. Tyle że tego nie robił. Wpadł w hazard i przegrywał pieniądze w karty. Zorientowała się dopiero po dwóch latach, gdy sprawa zrobiła się beznadziejna, a on dodatkowo przegrał samochód. Narobił długów w parabankach i zniknął. Spłacanie mieszkania spadło na nią. Komornik również przyszedł do niej, bo mąż zapadł się pod ziemię. Później się okazało, że pracuje w Niemczech bez umowy o pracę. Ona została z długami, jego komornik nie potrafi znaleźć.

Wspólny rachunek bankowy, z którego robione są opłaty, i rozdzielność majątkowa mogłyby pomóc.

I dlatego mówisz kobietom o intercyzie, uznawanej za zaprzeczenie miłości.

Właśnie że to jest miłość. Intercyza kojarzy się z filmową historią, w której bogaty mężczyzna żeni się z kobietą niezbyt zamożną i chroni swój majątek na wypadek rozwodu. To tylko film. Chodzi o to, żeby ludzie mieli zabezpieczone majątki po obu stronach. Żeby nie odpowiadać za błędy finansowe jednego z małżonków całością majątku. Można podpisać umowę majątkową na zasadach 50/50 i spać spokojnie, że te 50 proc. naprawdę jest twoje. Intercyza to forma wyrażenia miłości: dbam o to, żeby ta druga osoba była zabezpieczona finansowo.

Są kobiety, których mężowie prowadzą działalności gospodarcze, spółki cywilne lub jawne. Ci panowie podpisują umowy, zobowiązania, zatrudniają pracowników, biorą samochody w leasing. Wystarczy, że popełnią błąd, za który trzeba będzie zapłacić karę. Gdy zabraknie na nią pieniędzy w firmie, wierzytelności trzeba będzie pokryć z majątku wspólnego małżonków. Bardzo wiele kobiet o tym nie myśli.

Od kiedy wiedziałaś, że chcesz być niezależna finansowo?

Od dziecka byłam pewna, że będę zarabiać pieniądze. Parę lat wczesnego dzieciństwa spędziłam w domu dziecka. To był trudny czas. Pamiętam, że stałam w oknie i płakałam za rodzicami. Później, kiedy wróciłam do mamy i dorastałam, sytuacja finansowa była trudna. Żyłyśmy w ubóstwie, wynajmowałyśmy pokój w śląskiej kamienicy. Toaleta była na piętrze, a w pokoju tylko umywalka. Później, kiedy mama poznała mojego ojczyma, podniósł się standard ekonomiczny życia.

Obserwowałam wiele kobiet w życiu i wiedziałam, że chcę być w związku dlatego, że chcę, a nie dlatego, że mężczyzna zapewni mi lepszy byt. Chcę być finansowo niezależna.

Jak tworzą się dysproporcje zarobkowe pomiędzy kobietą a mężczyzną?

Najczęściej schemat jest taki: ona jest ambitna i on jest ambitny, biorą ślub, zakładają rodzinę. Ona często już od początku więcej czasu poświęca obowiązkom domowym, bo „przecież jest kobietą”. On jest dyspozycyjny zawodowo, ona mniej. Rodzi się pierwsze dziecko i umawiają się, że skoro ona zarabia mniej, to zostanie w domu, zamiast podzielić się na macierzyński i tacierzyński (nawet system do sprawdzania pisowni z uporem poprawia zwrot „tacierzyński” na „macierzyński”).

Dokonują też obliczeń, że jej wypłata i wypłata niani to „wyjdzie prawie na to samo”, więc niech lepiej to ona zostanie na pierwsze trzy lata w domu. Czasami w trakcie tych trzech lat decydują się na kolejne dziecko i tak dysproporcja rośnie.

Jemu tacierzyński już w ogóle się „nie opłaca”, bo ona przecież nie zarobi na całą rodzinę, i tak koło się zamyka.

I potem ona nie ma dokąd wrócić?

Właśnie. Kobieta ma pretensje do szefa, że on nie czekał ze stanowiskiem. Ale on też podlega prawom rynkowym, państwo nie wspiera go w utrzymywaniu takiej pracownicy.

Jeżeli jako społeczeństwo chcemy mieć dzieci, to potrzebujemy stworzyć nowy system opieki nad nimi lub wspierać osoby zajmujące się dziećmi. Nie możemy rozwijać społeczeństwa kosztem kobiet. To przecież one w konsekwencji tej sytuacji płacą najwyższą cenę. Chcemy, aby rodziły dzieci i opiekowały się nimi, ale nie mamy im wiele do zaproponowania w ramach bezpieczeństwa finansowego.

Są kobiety, które przez wiele lat pracują w domu (potocznie nazywa się to „siedzeniem w domu”), podczas gdy mężczyzna się zawodowo rozwija. W momencie rozstania połowa jego składek emerytalnych ZUS nie przechodzi na nią. Ona nie ma niczego poza fajnymi wspomnieniami i poczuciem dobrze spełnionego obowiązku, który nałożyły na nią religia i patriarchat.

I?

Często zaczyna od zera. Mając lat 40 czy 50, zaczyna na nowo swoje zawodowe życie. Próbuje dogonić pociąg, który pędzi bardzo szybko. To niezwykle trudne.

Brutalne jest to, co mówisz…

Nigdy nie specjalizowałam się w pocieszaniu ludzi, że jakoś to będzie. Życie to nie koncert życzeń. Mówię kobietom: „Zadbaj o siebie, zadbaj o swoje finanse, bądź niezależna”.

Wciąż żyjemy w kraju, który jest patriarchalny i ostatecznie tę pralkę ma włączyć kobieta. Jest ciągle mnóstwo kobiet, które nie są w stanie zrozumieć, że mężczyzna potrafi posegregować i włączyć pranie. Mama tak robiła i babcia robiła, i naokoło kobiety tak robią. Kobiecie ciągle się wydaje, że zrobi to najlepiej i że to musi zrobić ona, nikt inny. Jeżeli powie mężczyźnie, że ma po powrocie z pracy tak jak ona zająć się domem, to będzie coś nie tak.

Same jesteśmy sobie winne?

Zmiana wymaga czasu, ale już się dokonuje. Wiele kobiet ma to już za sobą. Czas na pozostałe. Mamy wszystkie środki ku temu, by już nie dać się ciemiężyć, ale wiele z nas bez zastanowienia kopiuje schemat, który był realizowany w rodzinie, i traktuje go jako własny. Nie możemy oddawać swojego życia komuś innemu. Przyszedł czas na podważanie tego, co słyszymy, i zastanawianie się, czy to, co według kogoś „powinnyśmy robić”, to jest naprawdę to. I jak brak troski o nasze finanse zaowocuje nam w przyszłości.

Jako młoda dziewczyna często słyszałam, co jest moją rolą i obowiązkiem jako „prawdziwej kobiety”. Na szczęście byłam asertywna i nie dałam sobie wmówić, co do mnie należy.

Zawalczyłam o siebie. Choć oczywiście nie było to proste.

Częsty jest widok starszych pań, które liczą grosze w sklepie albo proszą w aptece o zamienniki leków…

Zastanawiało cię kiedyś, co one przez całe życie robiły? Z pewnością pracowały, bo starsze pokolenie jest bardzo pracowite, ale albo miały niskie wynagrodzenie, albo wyrażone było nie pieniędzmi, tylko uznaniem rodziny. Gdzie jest teraz ta rodzina, gdy potrzebne są lekarstwa?

Takie hasła pamiętam: „Pieniądze nie są ważne”, „Najważniejsze jest zdrowie”, „Najważniejsza jest miłość”.

Uważam, że pieniądze są ważne, tak samo jak rodzina, zdrowie, miłość i przyjaźń. Wszystko to jest ważne. Dlatego nie warto budować swojej stabilizacji finansowej, licząc na to, że zapewni ją nam druga osoba, która dzisiaj to deklaruje. Bo tak nie musi być, nie zakładając nawet złych intencji.

W pewnym momencie ta osoba może się rozchorować, może umrzeć. Mało kto ma takie ubezpieczenie, które pozwoli zabezpieczyć na całe życie resztę rodziny. 30 proc. ludzi się rozwodzi. Polska przoduje w problemie ściągalności alimentów i dzieci zazwyczaj zostają z mamą. Ona ma też mniejsze możliwości zarobkowe. Państwo ignoruje ten problem. Alimenciarze nie są ścigani z urzędu,

Gdy słyszę, że pieniądze nie są ważne, przypominam sobie czas, gdy miałam 28 lat i wykryłam u siebie pierwszego guza piersi, potem kolejne. Zadzwoniłam do poradni, aby zapisać się na USG piersi. Pierwszy wolny termin był za trzy miesiące! Poszłam do prywatnej kliniki, do tego potrzebne były pieniądze. Kiedy okazało się, że guz jest na tyle duży, że trzeba go natychmiast wyciąć, zdecydowałam się na natychmiastowy zabieg. Również płatny. Gdy usuwałam kolejne guzy w następnych latach, pieniądze także były dla mnie wsparciem.

Od 20 lat zajmujesz się szkoleniem kobiet. Od czego powinny zacząć zmiany?

Ogromnie ważne jest, aby przede wszystkim przejęły odpowiedzialność za to, jak wyglądają ich finanse, i aby uznały, że pieniądze są ważne. Nie dlatego, że można kupić kolejne buty i sukienki, lecz dlatego, że dają poczucie stabilizacji, bezpieczeństwa i wolności.

Ponadto jeśli w domu są głównie odpowiedzialne za obowiązki rodzinne, to należy część tej odpowiedzialności przekazać domownikom. Mój mąż i synowie na równi ze mną uczestniczą w obowiązkach domowych. Nastolatek robi spożywcze zakupy, myje w domu podłogę, robi śniadania, sprząta swój pokój, zmienia pościel, opróżnia zmywarkę, potrafi już ugotować kilka potraw. Jego życie to nie tylko szkoła i granie na komputerze. Mój mąż na równi ze mną potrafi wykonać każdą domową czynność i pracujemy w domu razem. Gdy skończymy, wspólnie odpoczywamy.

Trzecim ważnym krokiem, który trzeba wykonać, jest uporządkowanie spraw notarialnych i zdanie sobie sprawy z tego, jak naprawdę wygląda nasza sytuacja materialna. Wiele kobiet tego nie wie. Mówią np. że mają mieszkanie, ale nie wiedzą, że nie są jego właścicielkami, bo zostało kupione przez małżonka przed ślubem, a ona przez 20 lat remontuje nie swoje.

Czasem jest tak, że kobieta mieszka z mężem w domu teściów, a dom nie jest na nich zapisany. Biorą kredyt na remont, na wyposażenie, a rodzice mówią: „To kiedyś wszystko i tak będzie wasze”. Czasami jest, a czasami nie.

Mówię kobietom, że póki nie mają własności na papierze, nie wolno nawet 5 zł w to wkładać. To, na czym mi zależy, to żeby kobiety zdały sobie sprawę, na czym stoją, i przestały wypierać rzeczywistość, brnąc z kłopoty coraz bardziej. Żeby przejęły odpowiedzialność i zadbały o siebie.

Kamila Rowińska – trenerka, coachka, autorka bestsellerów „Kobieta niezależna” i „Kobieta asertywna”. Jest prezeską fundacji Kobieta Niezależna, która we wrześniu rozpoczęła cykl spotkań dla kobiet. Szczegóły na fundacjakobietaniezalezna.pl

Kamila RowińskaKamila Rowińska Fot. materiały prasowe

***

Czułość i wolność. Budujmy równowagę w relacjach

Akcja społeczna Kulczyk Foundation, „Wysokich Obcasów” i Fundacji „Gazety Wyborczej”.

Z uwagą i czułością przyglądamy się rodzinnym relacjom, które w tym trudnym czasie są szczególnie ważne, a ich uporządkowanie - niezbędne do tego, by z nową energią tworzyć świat po pandemii. Rozmawiamy o lękach, które towarzyszą wielu z nas, o podziale obowiązków i pomysłach na to, jak przygotować siebie i swoich najbliższych na nowy świat. Wszystkie publikowane dotąd materiały można znaleźć na stronie Kulczykfoundation.org.pl/czulosc-i-wolnosc

Kulczykfoundation.org.pl

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.