Henryka Bochniarz: Panowie z zarządów skrzętnie pilnują swoich stanowisk. Po co wpuszczać konkurencję?

Po drugie, kraje, które najlepiej sobie poradziły ze skutkami pandemii, to te, które były rządzone przez kobiety: Niemcy, Finlandia, Nowa Zelandia.

Koronawirus każe nam jeszcze bardziej skupić się na najbliższym otoczeniu. Siedzimy w domu, mamy obok siebie tylko najbliższych, nie możemy swobodnie podróżować. Gdzie tu jeszcze miejsce na przejmowanie się światem?

– Właśnie teraz widać dokładnie, że jesteśmy częścią wielkiej całości. Z tego, że gdzieś tam zachorowało ileś ludzi, wynikł kryzys na światową skalę, który przełożył się na nasze całe życie, na biznes, na politykę. Te globalne zależności będą się umacniały.

I kobiety lepiej to rozumieją?

– Na pewno bliższa im jest koncepcja przywództwa holistycznego, które polega na budowaniu relacji i dobrej komunikacji. Dla takiej liderki czy takiego lidera ważne jest, by zespół miał poczucie, że wszyscy mają wspólny cel do osiągnięcia.

Kobieta u władzy, w zarządzie czy radzie nadzorczej jest w stanie tak zarządzać?

– Sama jedna? Na pewno nie. Różne badania wykazały, że jedna kobieta niewiele zmienia, jeżeli chodzi o kulturę firmy, reguły funkcjonowania itd. Do tego musi być przynajmniej te 30 proc. kobiet, żeby rzeczywiście miały na coś wpływ. Dlatego rację ma Ursula von der Leyen, która mówi, że dla niej kwestia zwiększenia udziału kobiet w Komisji Europejskiej jest kluczowa. A przecież tam już i tak jest chyba ok. 40 proc., więc całkiem nieźle.

Wciąż jest bardzo wiele firm, instytucji, rad, fundacji czy organizacji pozarządowych, w których kobieta jest jedna albo wręcz nie ma żadnej. I jakoś nikt nie ma poczucia obciachu. Czy odpowiednie prawodawstwo by się tu przydało?

– Dopóki nie będzie wymaganych kwot udziału kobiet, niewiele się zmieni. W dużych korporacjach, które oczywiście wiedzą, że muszą poddać się rynkowi, globalnym wymogom i naciskom społecznym i medialnym, uruchamiane są wszystkie niezbędne równościowe procedury.

Ale rzeczywisty udział kobiet w zarządach, radach nadzorczych wcale się nie zmienił. Choć badania potwierdzają, że firmy, w których jest przynajmniej 30 proc. kobiet w zarządach, mają lepsze wyniki finansowe, mniej podlegają różnym kryzysom.

Z czego wynika ten ciągle wysoki udział mężczyzn w zarządach?

– To są bardzo dobre stanowiska, więc panowie, którzy pełnią te wszystkie funkcje, skrzętnie pilnują, żeby nic się nie zmieniło. Po co wpuszczać konkurencję.

To takie proste?

– Oczywiście, że są wyjątki i są mężczyźni, którzy szczerze uważają, że udział kobiet naprawdę przynosi korzyści ich firmom i instytucjom. Jest też wiele firm globalnych, które po prostu wprowadzają u nas swoje procedury. Nasz bank Citibank Handlowy jest tego typu przykładem. Tam zadziałały dwa czynniki. Szefowa na region EMEA – czyli na Europę, Bliski Wschód i Afrykę – powiedziała, że w zarządzie ma być minimum 30 proc. kobiet. I teraz to jest jedyny w Polsce bank, w którym są rzeczywiście trzy kobiety w zarządzie. A prezesem jest Sławek Sikora, który bardzo docenia kobiety.

Czyli z jednej strony o udział kobiet w zarządach muszą zawalczyć liderki, a z drugiej – świadomi mężczyźni?

– Jest jeszcze trzecia strona. Same kobiety. W tym wyścigu do wysokich stanowisk ich najczęściej nie ma. Nie chodzi o to, że nie są przygotowane merytorycznie, bo pod tym względem są świetne. Natomiast z wielu względów albo w ogóle nie startują do wysokich stanowisk, albo nawet jeśli wystartują, to mają dużo słabych punktów, które pozwalają je wyeliminować.

Rodzina, obowiązki domowe?

– Kobieta, która wchodzi na szczyt, musi mieć świadomość, że przestaje panować nad swoim kalendarzem. Zwłaszcza dotyczy to korporacji, bo w mniejszych firmach jest inaczej. Natomiast w dużej firmie na przykład spotkania zarządu czy rad nadzorczych odbywają się popołudniami, a to czas na szkolne zebrania, dodatkowe zajęcia dzieci. Nie mówiąc o tym, że to zwykle kobiety zostają w domach, gdy dzieci są chore, więc automatycznie są traktowane jak ktoś, na kogo nie do końca można liczyć.

Weźmy taką sytuację: jutro trzeba jechać do Gniezna. Facet zawsze powie: proszę bardzo, jadę.

A kobieta?

– Zaraz, zaraz, ale ja obiecałam, że pójdę z dziećmi do kina, nie mogę jechać. Albo: mam ortodontę, karate, angielski, cokolwiek.

PiS we współpracy z Kościołem bardzo wiele zrobił, żeby przekazać wszystkim jeszcze raz, że miejsce kobiet jest w domu. I że w związku z tym te, które się pchają do góry, niekoniecznie dobrze odgrywają te swoje zasadnicze role matki, żony, kochanki. To ściąga kobiety w dół.

Druga bariera jest taka, że świat przywódców to świat męski. Tu nie wystarczy być dobrym merytorycznie, bo on jest po prostu po męsku urządzony. Oni mają swój język, swoje sprawy.

Obecność kobiet może to zmienić.

– Owszem, ale to wszystko zabiera czas. Przez całe lata byłam jedyną kobietą w zarządach i widziałam, jak panowie cierpieli, ponieważ nie akceptowałam absolutnie ani języka, ani niewłaściwych moim zdaniem zachowań. Nauczyłam się wyrażać dezaprobatę ostro i od razu, a przecież nie każdego i nie od razu na to stać.

To może powiedzmy mężczyznom, jak to jest być jedyną kobietą wśród mężczyzn.

– Żeby to sobie wyobrazić, niech panowie pomyślą, jak jest na spotkaniach, na których są same kobiety i jeden mężczyzna. Kiedyś założyłam Klub 22, do którego należą kobiety z różnych bajek, ale z pierwszych stron gazet. Na spotkania zapraszamy panów. I oni są w strasznym stresie, gdy widzą te 20 kobiet, które raczej nie są cichymi myszkami.

Wygodniej jest nie stwarzać sobie takiej sytuacji.

– Właśnie! Prezes buduje zespół i nagle trzeba wprowadzić do niego kobietę. A ona nie jest w stanie zakodować sobie ani tego języka, ani tej kultury, więc rozbija w jakiś sposób ten zespół. Taki prezes pięć razy się zastanowi, czy to zrobić.

A czy kobieta nie może jakoś się tego „męskiego" sposobu bycia nauczyć? Bo rozumiem, że nie chodzi tu o seksistowskie dowcipy albo rozmowy o sporcie?

– Tu by się pani zdziwiła, bo trochę tak. To znaczy nie chodzi o seksizm, ale o temrozmowy, które tradycyjnie czy stereotypowo uznawane są za męskie. I kobiety z zasady nie chcą się tym zajmować. To właśnie polityka, sport, makroekonomia.

Dlaczego tak jest?

– Kobiety koncentrują się przede wszystkim na pracy merytorycznej, a do tego mają wszystkie obowiązki domowe, więc często uważają, że takie rzeczy jak geopolityka czy sport to są wszystko dodatki, trochę fanaberie dużych chłopców, na które one po prostu nie mają czasu. Ponieważ u nas jest tak, że ani dom tego nie uczy, ani szkoła, ani wyższe uczelnie, więc kiedy kobieta wchodzi w środowisko, w którym swobodnie toczy się takie dyskusje, czuje się od razu na wstępie wykluczona.

To trochę niesprawiedliwe. Znam wiele kobiet, które interesują się sportem, geopolityką i makroekonomią.

– Ale więcej kobiet się tym nie interesuje. W dodatku mężczyźni o tym wiedzą i używają tych tematów jako sposobu na wykluczanie kobiet z dyskusji. Byłam w jakiejś radzie nadzorczej, wokół mnie sami panowie, którzy nagle zaczęli rozmawiać o rugby. Czułam się totalnie głupio, bo chociaż interesuję się sportem, to na rugby kompletnie się nie znam.

Zawsze można zmienić temat. Na zebraniu powinno się przecież rozmawiać o kwestiach merytorycznych?

– Owszem. Ale rada nadzorcza czy zarząd to też grupa ludzi, która potem sobie idzie na piwo (na które zresztą zwykle kobiety nie idą, bo mają inne zajęcia, w domu), gdzie się rozmawia o różnych kwestiach. I w ten sposób, nieformalny, relacje się zacieśniają, pogłębiają.

Kiedyś miałam bardzo ciekawą rozmowę z pewnym Brytyjczykiem. Byliśmy razem w radzie nadzorczej. I on do mnie mówi: – Musisz mi gratulować! Zostałem wicemistrzem świata w grupie powyżej 60 lat w tańcach standardowych. Tak się składa, że ja akurat dużo tańczyłam. Przeszłam przez „standard" i przez „łacinę", więc wiedziałam, o czym mowa. Pogadaliśmy sobie bardzo długo i ciekawie.

A po co to mówię? Bo tematy takie jak polityka, sport to jest to, co bardzo ludzi łączy. I dlatego w zdobycie wiedzy na ten temat warto zainwestować swój czas.

Planowała pani otwarcie akademii liderek, ale przyszła pandemia i…

– Mieliśmy zacząć w czerwcu, zaczniemy jesienią. Po tym, co się zdarzyło w ciągu ostatnich miesięcy, przygotowanie kobiet do pełnienia funkcji przywódczych wydaje się jeszcze ważniejsze niż przedtem.

To jest duże wyzwanie, bo nie mam żadnych wzorców. Zresztą jak przy większości projektów, które robiłam. Przy nagrodzie Nike też wszyscy mówili, że to jakieś wariactwo i że co to za pomysł, żeby trzymać laureatów do ostatniej chwili, żeby nie wiedzieli, kto wygra. Ale się sprawdziło i do dzisiaj to jest najważniejsza nagroda literacka w Polsce.

Staram się robić rzeczy z misją. I akademia dla kobiet przywódczyń to też jest misja. Wcale nie chodzi mi tylko o biznes, ale także np. o kobiety z samorządów.

Mężczyźni też będą się mogli tam uczyć?

– Na razie nie. Chociaż ci, z którymi rozmawiałam o projekcie, mówili, że to seksizm, że ich wyłączam.

I co pani na to?

– Powiedziałam, że ponieważ moją misją jest wyrównywanie szans kobiet, to jak już te szanse wyrównam, może otworzę akademię również dla panów.

Najbardziej denerwuje mnie, kiedy słyszę od różnych kolegów: – No myśmy chcieli, żeby kobiety były u władzy, ale nie ma takich, które by się nadawały. Albo nie chcą się zgłaszać, albo jak już się zgłaszają, to nie spełniają kryteriów.

Akademia to zmieni?

– Ona jedna świata nie zbawi, ale jeśli w ciągu roku ukończyłoby ją ze sto kobiet, to już jest coś. Takie procesy nie dają natychmiastowego efektu, muszą trwać.

Część osób uważa, że szefowe kobiety są znacznie gorsze dla kobiet niż szefowie mężczyźni. Bo nie wspierają podwładnych, tylko traktują je jak zagrożenie.

– To też są stereotypy, choć można zrozumieć, że przy tak niewielkiej liczbie kobiet pełniących najważniejsze funkcje starają się one różnymi sposobami bronić tej swojej wyjątkowej sytuacji.

Praca nad kobiecym przywództwem na pewno nam się opłaci. Nam wszystkim.

Ale czy coś takiego istnieje? Czy to nie jest tylko pobożne życzenie oparte na stereotypie, że kobiety są empatyczne i miękkie, więc tak samo będą rządzić?

– Kiedy mówię o kwotach, pierwszy argument jest taki: a w polityce chciałyście jako Kongres Kobiet tych kwot i co mamy? Pawłowicz i Kempę.

No tak.

– Problem polega na tym, że kobiet w polityce jest tak mało, że można je policzyć na palcach jednej ręki. Źle wychowanych i głupich facetów jest w Sejmie tak dużo, że nawet ich nazwisk nie pamiętacie. Jeżeli wprowadza się tego typu instrumenty, to trzeba się liczyć z tym, że do władzy dojdzie grupa mniej pożądana.

Dowiedziono na podstawie demokracji zachodnich, że potrzeba trzech kadencji, żeby kwoty przestały grać rolę przy wyborach do parlamentu. Gdy prof. Małgorzata Fuszara przedstawiała projekt naszej ustawy kwotowej w 2010 r., sala wrzała. Że to zabije parlament, że jak można! I to mówiły również kobiety. Nikt od tego nie umarł, a udział posłanek znacząco się zwiększył.

Ale w Sejmie jest ciągle poniżej 35. proc.

– I to się nie zmieni, dopóki nie wprowadzimy suwaka, który narzuca przemienność kobiet i mężczyzn na listach wyborczych. Partie manipulują miejscami: kobiety są na końcu listy albo kandydują w najtrudniejszych dla danej partii miejscach, na przykład PSL wystawia je w dużych miastach. Wszyscy znamy te triki.

Ale wracając do przywództwa. Tu nie chodzi o to, że kobiety będą rządzić lepiej czy łagodniej. Ważna jest różnorodność. To, że kluczowe decyzje nie są podejmowane przez jedną, specyficzną grupę. Kobiety przez sposób, w jaki są wychowywane, jak w szkołach je uczą, jakie mają role społeczne, mają inne widzenie świata. To jest w tym najważniejsze. Dlatego firmy, które mają przynajmniej 30 proc. kobiet w zarządach, mają lepsze wyniki i są mniej narażone na ryzyko. Przypomnę kryzys z 2008 r. Gdy okazało się, że banki, które podejmowały najbardziej ryzykowne decyzje, były zarządzane wyłącznie przez mężczyzn, dominowała chwilowa refleksja, że może gdyby kobiet w zarządach było więcej, nie doszłoby do tej tragedii.

Tak, tragedii, bo my tego tak bardzo nie odczuliśmy, ale w Stanach to był niewiarygodny kryzys.

I to była wina mężczyzn u władzy?

– Tego, że te banki były kierowane przez samych facetów, którzy skończyli te same szkoły, grali w tym samym klubie golfowym, pili whisky w tym samym pubie, podobnie myśleli, podobnie patrzyli na ryzyko. I nagle okazuje się, że to się przełożyło na to, że tysiące ludzi zostało pozbawionych mieszkań, pracy, leczenia, szkoły.

To oczywiście nie tylko kwestia płci. Chodzi też o ludzi innych religii czy o odmiennym kolorze skóry. U nas na razie PiS bardzo dzielnie walczy, żeby trzymać się jednej religii, jednego koloru skóry, jednego stylu życia. Ale ta różnorodność się zdarzy, czy komuś się to podoba czy nie. Ukraińcy, którzy u nas się osiedlają, też wprowadzają inne myślenie. I ich obecność przy podejmowaniu decyzji o losach społeczeństwa i biznesu również jest niezbędna.

Dlaczego?

– Sprawy, które dotyczą nas wszystkich, warto uzgadniać wspólnie. Do tego trzeba cierpliwości i wyrozumiałości. Myślenia o tym, że naprawdę nie tylko ja mam rację.

Tu znów docieramy do kobiecego przywództwa. Mówi pani, że stereotypowo łączy się je z cechami kobiecymi. Ale kobiety są wychowywane tak, że rzeczywiście niezależnie od cech osobowościowych często potrafią lepiej słuchać. Mamy te cechy, które przez wieki były w nas kreowane, i to się przekłada na sposób zarządzania, budowania relacji z pracownikami. Rynek pracy zmienia się w takim kierunku, że właśnie te cechy, nazwijmy je umownie „kobiece", są bardziej pożądane niż te, które były przez całe lata pożądane jako „męskie". Siły mięśni już nie potrzebujemy, poza nielicznymi rzeczami większość pracy fizycznej mogą wykonać roboty. Siła, decyzyjność, to wszystko, co wynikało z wychowywania mężczyzn w przekonaniu, że trzeba być twardzielem – to jest już dużo mniej poszukiwane. Co innego empatia, umiejętność słuchania, budowania zespołu.

Dlatego wcześniej czy później kobiety będą bardziej potrzebne jako liderki. Bo wszyscy sobie zdają sprawę, że jeżeli chcą trafić do klienta, to muszą mieć kogoś, kto potrafi zrozumieć, jakimi kategoriami ten klient się posługuje.

A jak wskazują badania, 75 proc. decyzji konsumenckich jest podejmowanych właśnie przez kobiety.

Pani mówi, żeby kobiety, które chcą dostać się do zarządów i do polityki, choć trochę dostosowywały się do męskich zainteresowań, do ich świata. Ale skoro rynek pracy i w ogóle świat się zmieniają, to może niech mężczyźni też się dostosują do kobiecych wartości i stylu bycia.

– Na razie wciąż działamy w świecie, który został urządzony przez mężczyzn. Oni ustalili, jak wygląda nasz system pracy, legislacja też została przygotowana przez nich. Ale to się wyrówna, oni również zaczną się trochę dostosowywać. Przecież to, o czym do niedawna debatowano jako o odległych, teoretycznych trendach, coś, co może rysuje się gdzieś w Kalifornii, ale gdzieżby tam u nas, nagle staje się codziennością. Praca zdalna, elastyczne formy – to wszystko są rozwiązania, które bardzo sprzyjają łączeniu pracy z domem. I na pewno ułatwią kobietom prowadzenie biznesów i bycie przywódczyniami. To nie przypadek, że coraz więcej kobiet zostaje prezydentkami, premierami itd. Nasz czas nadchodzi i trzeba się do tego przygotować.

Henryka Bochniarz - dr ekonomii i polityczka. W 1991 r. ministra przemysłu i handlu. Od 1999 do 2019 r. prezydentka organizacji pracodawców Konfederacja Lewiatan, od 2019 r. przewodnicząca Rady Głównej. Kandydatka na prezydenta w 2005 r. Wiceprezydentka BusinessEurope, największej organizacji pracodawców w Unii. Była przewodniczącą prezydium Rady Dialogu Społecznego, odegrała istotną rolę w dialogu pomiędzy rządem, pracodawcami a związkami zawodowymi. W latach 2006--14 prezeska Boeinga na Europę Środkową i Wschodnią. Zasiada w radach nadzorczych Orange Polska SA i FCA Poland SA. Utworzyła fundację Prymus na rzecz wyrównywania szans edukacyjnych dzieci wiejskich. Pomysłodawczyni i wieloletnia współfundatorka Nagrody Literackiej „Nike". Współtwórczyni Kongresu Kobiet

***

Czułość i wolność. Budujmy równowagę w relacjach

Akcja społeczna Kulczyk Foundation, „Wysokich Obcasów" i Fundacji „Gazety Wyborczej".

Z uwagą i czułością przyglądamy się rodzinnym relacjom, które w tym trudnym czasie są szczególnie ważne, a ich uporządkowanie - niezbędne do tego, by z nową energią tworzyć świat po pandemii. Rozmawiamy o lękach, które towarzyszą wielu z nas, o podziale obowiązków i pomysłach na to, jak przygotować siebie i swoich najbliższych na nowy świat. Wszystkie publikowane dotąd materiały można znaleźć na stronie Kulczykfoundation.org.pl/czulosc-i-wolnosc

kulczykfoundation.org.pl