Aleksandra Więcka: Zanim napisałaś książkę o kobietach „Solidarności” i zrobiłaś film „Solidarność według kobiet”, zajmowałaś się kobietami działającymi w podziemiu aborcyjnym. Później zafascynowały cię sufrażystki, ostatnio dostałaś nagrodę European Union Prize for Literature za powieść „Frajda”, która właściwie jest afirmacją kobiecej zmysłowości i seksu. Twoje bohaterki mają ze sobą coś wspólnego – wydrapują sobie pazurami wolność.
Marta Dzido: To ciągle jedna bohaterka – wyzwalająca się kobieta. Tak Maria Turzyma, autorka książki „Wyzwalająca się kobieta”, nazywała te, które chciały całego życia, prawa do zarabiania własnych pieniędzy, wybierania męża albo niewybierania go wcale. I chociaż ta książka powstała w 1906 roku, te tematy są wciąż aktualne. Bo co prawda my zarabiamy pieniądze, ale to nie zawsze są takie same pieniądze, jakie zarabiają nasi koledzy na tym samym stanowisku. Wybieramy sobie mężów, a nawet możemy ich nie mieć, ale jesteśmy oceniane przez społeczeństwo za to, jak żyjemy.
W jednej z dyskusji nad waszym ostatnim filmem – „Siłaczki” – Piotr Śliwowski wspomina list napisany do Piłsudskiego przez Izabelę Moszczeńską-Rzepecką, w którym wzywa go ona do wsparcia „sprawy kobiecej”. Skutecznie – kobietom przyznano prawa wyborcze. Kiedy z kolei Anna Walentynowicz pisze list do Lecha Wałęsy, on go ignoruje. Sufrażystki były bardziej skuteczne?
Na pewno była jedna rzecz, która różniła je od kobiet z pokolenia „Solidarności”. Mimo że działały w równie niesprzyjających warunkach, bo pod zaborami, kompletnie nie miały praw, a kiedy któraś pojawiła się w spodniach, budziła sensację, jakby cyrk przyjechał, one były przekonane do swoich racji, pewne siebie i miały przekonanie, że muszą swoją sytuację udokumentować. Wydawały własne czasopisma, wspomnienia, pamiętniki, w których ze szczegółami opisywały swoje działania i postulaty. Organizowały się – na przykład na zjeździe z okazji uczczenia 25-lecia pracy twórczej Elizy Orzeszkowej nie tylko mówiono o literaturze, ale też przede wszystkim omawiano strategię dalszych działań. Co zrobić, by uzyskać prawa wyborcze? Jak zdobyć sprzymierzeńców wśród mężczyzn?
W 1917 roku, kiedy zaczęto rozumieć, że niepodległość być może będzie faktem, delegacje kobiece zaczęły się spotykać z różnymi politykami – Romanem Dmowskim, Ignacym Daszyńskim, Piłsudskim – i pytać: „Jaki macie plan, jeśli chodzi o prawa wyborcze kobiet?”. Nie wiem, czy Piłsudski sam z siebie wpadłby na pomysł, żeby taki dekret stworzyć i podpisać. To nie był prezent, one sobie to wywalczyły.
Tymczasem bohaterki „Solidarności według kobiet” często mówią: „Ja tylko robiłam swoje, nie ma o czym mówić”.
PRL tworzył taką narrację, że nie ma różnic klasowych, nie ma też różnic między płciami. To było wielkie złudzenie, ale chyba wtedy w nie wierzono. Trzeba było walczyć z systemem, a nie o prawa kobiet. Chociaż tej równości oczywiście nie było.
Na przykład jednym z powodów zaangażowania się Anny Walentynowicz w tworzenie Wolnych Związków Zawodowych w Stoczni Gdańskiej było to, że domagała się zwrotu dodatków i premii, które przysługiwały jej za bycie przodownicą pracy. Wyrabiała 300 proc. normy, kiedy odkryła, że pieniądze rozdzielali między siebie kierownicy zmian. Ona zresztą miała świadomość tych różnic, bo sama zrezygnowała z przewodzenia strajkowi, by nie obniżać jego rangi, do czego – uważała – dojdzie, jeśli na jego czele stanie kobieta.
W twojej książce kobiety mówią, że żadnej dyskryminacji nie doświadczyły, że walczyły razem z mężczyznami. Wróg był wspólny.
Początkowo KOR czy Wolne Związki Zawodowe były strukturą niehierarchiczną. Każdy robił to, co umiał i co mógł, żeby pomagać innym. Nie było przywódców, zastępców, przewodniczących. Potem, kiedy struktury zaczęły się formalizować, okazało się, że dziwnym zbiegiem okoliczności wśród przewodniczących regionów i ich zastępców nie ma kobiet. Tłumaczono to tym, że mężczyźni, sprawując władzę, są na widoku publicznym, podają swoje nazwiska, adresy, ryzykują więcej. Okazało się jednak, że stanie w trzecim szeregu nie uchroniło kobiet przed aresztowaniami i internowaniami. SB posuwało się zresztą nie tylko do represji wobec kobiet, ale także do porywania czy szantażowania ich dzieci. 17-letnia córka Krystyny Sobierajskiej została porwana przez SB, wywieziona do lasu i była trzymana w celi ze szczurami, syn Ewy Kubasiewicz trafił do więzienia. W represjach rzeczywiście panowała równość płci.
Ale nie w rozdziale zasług. Jest taka teoria w zarządzaniu, która mówi, że kobiety awansuje się zawsze wtedy, gdy czasy są niespokojne i istnieje duże ryzyko porażki. Kiedy mija okres burzy, często tracą stanowiska na rzecz mężczyzn. Historia „Solidarności” całkiem nieźle to obrazuje. Kobiet praktycznie nie było przy Okrągłym Stole, a kiedy Barbara Labuda poprosiła o możliwość uczestniczenia w obradach, zlecono jej redagowanie „Biuletynu”.
Przy głównym stole była jedna – Grażyna Staniszewska. I to tylko dlatego, że w czasie obrad jeden z uczestników zmarł. Kilka było w podkomisjach, m.in.: Zofia Kuratowska, Helena Łuczywo, Janina Jankowska i Ludwika Wujec.
W Magdalence nie było ich w ogóle. Było za to trzech panów w sukienkach.
Wtedy po raz pierwszy ustalono, że ceną za odzyskanie wolności będzie pozbawienie jej kobiet – przynajmniej w zakresie rozrodczości.
W wyniku tych ustaleń został podpisany konkordat i wprowadzono ograniczenie prawa do aborcji, mimo że wtedy, w 1993 roku, na ulicach były setki tysięcy ludzi demonstrujących przeciwko jego wprowadzeniu. Nikt się z głosem tych ludzi nie liczył. Zresztą właśnie od tego tematu zaczęło się moje zainteresowanie kobietami „Solidarności”. Pracowałam przy filmie „Podziemne państwo kobiet”, kiedy usłyszałam historię, która mną wstrząsnęła. W 1991 roku w „Solidarności” działała sekcja kobiet, która wystosowała do jej ówczesnego przewodniczącego Mariana Krzaklewskiego list ze stanowiskiem dotyczącym ustawy antyaborcyjnej. Nie tylko nie poparły zmian, ale też wzywały do zachowania jej w kształcie, jaki miała od 1956 roku. Marian Krzaklewski w odpowiedzi rozwiązał sekcję kobiet, zakazał im zabierania głosu w imieniu „Solidarności” i zastąpił jakimiś innymi, wybranymi przez siebie osobami.
Nic nie wiedziałam na temat kobiet „Solidarności”, ale to było dla mnie niepojęte, że w wolnym kraju można sobie kogoś, kto ma inne poglądy, po prostu wymienić czy usunąć. To jest ta demokracja czy jej nie ma? I tak zaczęłam czytać książki, poznawać historie, szukać tych kobiet, co wcale nie było łatwe.
Mural Kobiety Wolności Koncepcja i projekt muralu: Anna Eichler&Sabina Twardowska, RedSheels
Co było najtrudniejsze?
Na początku miałam poczucie, że temat, który podejmuję, jest szalenie ważny. Sądziłam, że nie będzie problemu z przekonaniem osób czy instytucji zajmujących się pamięcią historyczną, które mogłyby to sfinansować, do tego, żeby z nami realizowały to przedsięwzięcie. Spotykałam się z nimi, słyszałam, że to bardzo ciekawy projekt, interesujące ujęcie tematu, ale kiedy próbowałam się dowiedzieć, co robimy dalej, okazywało się, że nikt nie odbiera telefonów, nie odpowiada na maile. Dopiero jak zaczęliśmy zbierać pieniądze na platformie crowdfundingowej, napisały o nas gazety – od „Gazety Wyborczej” do „Gazety Polskiej” – powiedziało o nas Radio TOK FM i Polskie Radio, sprawa posunęła się do przodu.
Nie ułatwiały ci życia same bohaterki. Wiele z nich uważało, że nie ma o czym mówić.
Większość naszych rozmów zaczynała się od tego: „To nie było nic wielkiego, po co o tym rozmawiać?”. To były trudne rozmowy. Dopiero gdy zaczynałyśmy rozmawiać o tym, że miały w tamtym czasie małe dzieci, podejmowały ogromne ryzyko, musiały się ukrywać, jakby przypominały sobie, że rzeczywiście zrobiły coś ważnego. Barbara Labuda powiedziała, że nie ma żadnych zdjęć z tego okresu, bo wszystkie wyrzuciła lub spaliła. Wiele z nich, na przykład Ewa Ossowska, do naszej wizyty nie rozmawiało o swojej roli w historii nawet z najbliższymi. Pojechaliśmy do niej do Włoch, rozkładamy na stole zdjęcia. „Pani Ewo, tu jest pani z Lechem Wałęsą, tu słynne zdjęcie w białym swetrze”. A jej córka: „Mamo, dlaczego mi o niczym nie mówiłaś?”.
One bardzo wiele wycierpiały. Porozpadały im się rodziny, życie prywatne, zawodowe. Nie dziwię się, że wcale nie chcą do tych wspomnień wracać. Zwłaszcza że po 1989 roku zamiast świętować zwycięstwo, wiele z nich stało się ofiarami transformacji. Nie mogły znaleźć pracy, straciły mieszkania, wpadły w długi. Oczywiście nie one jedyne. Ale pewnie gdyby odzyskanie wolności łączyło się z życiem w kraju, o jakim marzyły, nie byłoby takiego wymazania.
Wiele z nich zostało wygumkowanych też z oficjalnej narracji. Nie mają o to żalu?
Tak zostały wychowane – że kobiecie nie wypada się rozpychać łokciami, kopniakiem wyważać drzwi, należy raczej usiąść z boku i czekać, aż ktoś ją pochwali, ładnie wyglądać, wyrecytować wierszyk. Nie wypadało bić się o swoje, krzyczeć głośno. A w oficjalnych źródłach jest o nich niewiele.
Kiedy szukałam informacji o nich, sporo czasu spędziłam w archiwach IPN czy Europejskiego Centrum Solidarności.
Jeśli wpisze się do wyszukiwarki nazwiska kobiet, najczęściej nie pojawiają się żadne wyniki. Mimo że one tam są.
Docierałam do tych materiałów, przeglądając zdjęcia, a ponieważ już się z nimi spotykałam, wiedziałam, jak wyglądają i jak mogły wyglądać wtedy, to na przykład na zdjęciu, na którym kobieta jest w centrum kadru, a obok niej stoi grupa mężczyzn, w tym Lech Wałęsa, rozpoznaję Bożenę Rybicką, która była wtedy jego sekretarką. Mimo że zdjęcie jest podpisane: delegacja „Solidarności” w Warszawie, z nazwiska wymienieni są tylko mężczyźni. Takich zdjęć, gdzie kobiety w ogóle nie są podpisane, jest mnóstwo, nawet jeśli chodzi o tak ważne postaci, jak Ewa Ossowska czy Jadwiga Staniszkis. W takich sytuacjach prosiłam o uzupełnienie opisów, bo tak jak historię piszą zwycięzcy, tak narrację historyczną tworzą w dużej mierze archiwiści.
Ale nie oni jedyni. Europejskie Centrum Solidarności za gigantyczne pieniądze zrobiło wystawę poświęconą całemu ruchowi, bardzo interaktywną, w zamierzeniu mającą trafić do młodych Europejczyków, ludzi z całego świata. Na całą wielką wystawę są cztery zdjęcia kobiet – tych, które uratowały strajk: Anny Walentynowicz, Aliny Pienkowskiej, Ewy Ossowskiej i Henryki Krzywonos. Wydrukowano je na szybach, więc są takie półprzezroczyste, niewyraźne, w miejscu, które bardzo łatwo ominąć, bo obok jest wielkiego formatu zdjęcie Wałęsy czy Mazowieckiego. Może to jest nawiązanie do pracy Sanji Iveković, która w 2011 roku w MSN w Warszawie pokazała pracę „Niewidzialne kobiety Solidarności”, a może jasny sygnał, że nie widzimy dalej roli tych kobiet i chcemy, żeby one były niewidzialne.
Albo przynajmniej bezcielesne. Kiedy czytam twoją książkę „Frajda”, to zachwyca mnie w niej poczucie wolności, z jaką bohaterka pozwala sobie odkrywać rozkosz, cielesność, seks. W tej oficjalnej narracji o „Solidarności” występują tylko bohaterowie ze spiżu i dzielne działaczki oddane sprawie, tymczasem to byli ludzie z krwi i kości.
Tak, to jest jakaś sfera tabu, nikt o niej nie mówi. A przecież te czasy, przymus ukrywania się, sprzyjały nawiązywaniu różnych kontaktów. Opozycjoniści mieszkali często dwa tygodnie u jednej pani, dwa tygodnie u drugiej i z każdą z nich utrzymywali relacje. To w niczym nie przeszkadzało, nikt ich za to nie oceniał. Jest takie zdjęcie oficjalne Lecha Wałęsy, który stoi między dwiema kobietami: brunetką i blondynką – obie dają mu buziaka i jakieś kwiaty. Za to o kobiecie wystarczyło puścić plotkę, że się puszcza, że jest czyjąś kochanką, żeby ją zdyskredytować.
Zresztą SB to skrzętnie wykorzystywało. Kobiety oskarżano o to, że są złymi matkami, próbowano odbierać im dzieci – jak Alinie Pienkowskiej – pod pretekstem złego prowadzenia się i niewychowywania dzieci w duchu socjalizmu. Plotki o Ewie Ossowskiej sprawiły, że wiele osób do dziś nie chce o niej rozmawiać. Podobny los spotkał Annę Bojarską, autorkę książki „Czego nauczył mnie August” – mieszka obecnie we Francji. Pamiętam takie wzruszające spotkanie po którejś projekcji, kiedy podeszła do mnie jedna z kobiet i powiedziała: „I co nam z tej »Solidarności” zostało? Nieślubne dzieci”.
Sęk w tym, że kobiety się przeciwko tym nierównościom nie buntowały. Shana Penn w książce „Sekret Solidarności” pokazuje, jak w kontrze do hasła „Kobiety na traktory” szybko uruchomiono narrację „Kobiety do domu”. Prawa kobiet rozumiano jako brak kolejek i poprawę zaopatrzenia.
Coś w tym jest. Niesamowicie to widać właśnie wtedy, gdy przegląda się te archiwa. Kobiety, jeśli są na zdjęciach, to najczęściej gdzieś coś piszą, notują, czasem robią kanapki. Jest sporo fotografii, na których przemawiają, jednak często nawet te najważniejsze działaczki nie są w centralnym punkcie kadru, jakby fotograf w ogóle ich nie zauważał. Wśród zdjęć ze strajku w Stoczni jest takie, na którym przy stole siedzi Anna Walentynowicz zasłonięta paprotką albo widać jedynie połowę Henryki Krzywonos. Reszta jest poza kadrem.
Pamiętam z twojego filmu taką scenę: Janina Jankowska, dziennikarka i autorka książki „Portrety niedokończone. Rozmowy z twórcami 'Solidarności' 1980-1981”, zastanawia się w rozmowie z tobą, dlaczego przeprowadziła wywiady tylko z mężczyznami. I nie może sobie przypomnieć żadnych kobiet, z którymi warto byłoby porozmawiać, poza może Aliną Pienkowską. Ale przecież to nie było tak, że w „Solidarności” kobiety nie były ze sobą solidarne.
Były, i to w najtrudniejszych momentach. Zofii Romaszewskiej, kiedy siedziała w więzieniu na Rakowieckiej, na sylwestra puściły jej własną audycję z Radia Solidarność. Kiedy do Gołdapi, gdzie przetrzymywano internowane działaczki, przyjeżdżał nowy transport, cały budynek śpiewał: „Wyrwij murom zęby krat” Kaczmarskiego nazywaną przez nie „piosenką stomatologiczną”.
Kiedy władze nie chciały wydać jednej z nich przepustki na pogrzeb syna, pozostałe zagroziły głodówką. A kiedy wyszły z internowania w Gołdapi, część z nich odmówiła poddania się rewizji osobistej. Pozostałe czekały pod bramą i w obecności strażników wyciągnęły sztandar solidarności – czyli prześcieradło, na którym napisały szminką: „Solidarność”.
Teraz mówimy, że „Przyszłość jest kobietą”, „Wolność jest kobietą”, „Demokracja jest rodzaju żeńskiego”. Po książce Shany Penn wyszła twoja, potem „Dziewczyny z Solidarności” Anny Herbich. Masz wrażenie, że coś się zmienia?
Dwa lata temu na uroczystości rocznicowe podpisania Porozumień Sierpniowych na terenie Stoczni Gdańskiej poszły Ewa Ossowska, która wróciła z emigracji z Włoch, i Elżbieta Potrykus, która wróciła z emigracji z USA. Zaprzyjaźniły się tu, na miejscu, podczas pisania książki. Obie mieszkają w Gdańsku. Patrzyły, jak działacze wręczają medale i odznaczenia kolejnym działaczom i innym zaproszonym przez IPN bohaterom, i w końcu wstały: „Dzień dobry, nazywam się Ewa Ossowska, brałam udział w strajku w Stoczni. Zatrzymałam wychodzących robotników trzeciego dnia strajku”, „Ja jestem Ela Potrykus, byłam z Lechem Wałęsą w delegacji w Japonii, współtworzyłam »Solidarność«”. IPN nie był przygotowany na to, żeby im te medale wręczyć. Nie był przygotowany na to, że tam będą jakieś kobiety, a na pewno nie na to, że się odezwą. Najbardziej niesamowite było to, jak zadzwoniły do mnie uradowane i powiedziały: „Najważniejsze, że wstałyśmy i powiedziałyśmy, że jesteśmy”. To jest mały krok do przodu, coś jednak zmieniamy.
***
KOBIETY WOLNOŚCI
„Wysokie Obcasy” w 30. rocznicę wolnej Polski chcą przybliżyć sylwetki kobiet, które działały w opozycji w całej Polsce, a których rola jest dziś często marginalizowana. W ten sposób chcemy udowodnić, że „Solidarność” była również kobietą i oddać hołd bohaterkom, które walczyły o wolność.
W połowie lipca na przystanku PKM Strzyża w Gdańsku odsłonimy mural upamiętniający Kobiety Wolności. Autorką koncepcji jest Anna Eichler z RedSheels, pierwszej w Polsce kobiecej agencji muralowej. Projekt stworzyła z Sabiną Twardowską. Mural jest częścią akcji „Wysokich Obcasów” „Kobiety na mury”
Nie sadze, że zrobią to panie w swojej masie. Im starsze tym bardziej bronią pedofilów sutannie.
Skoro jest Pan człowiekiem podziemia, to zdaje sobie Pan sprawę, że wśród ludzi, o których się obecnie nie słyszy, wielu jest również mężczyzn, którzy również wiele ryzykowali swoją działalnością w Wolnych Związkach Zawodowych.
Ci, którzy siadali do Okrągłego Stołu, w ogromnej większości nie byli "starymi" działaczami.
Ale co to ma do rzeczy? Ta pani pisze o paniach na styropianie. O panach piszą inni. Twoja narracja przypomina mi tę prawacką o filmie Sekielskich: "A czemu nie mówili o dobrych księżach"?. Bo o tym piszą inni.
Mam inne zdanie, byłem obserwatorem Okrągłego Stołu. Była tam bardzo szeroka reprezentacja. Owszem wielu brakowało, ale tylko dlatego, że byli wyznawcami zasady "nie, bo nie". Wykluczyli się sami, z rożnych zresztą powodów. Owszem, zgadzam się z tezą, że o wielu mężczyznach jest głucho. Ale o Paniach nie mówi się praktycznie prawie nic.
Myślę że to jest zwykłe chamstwo i skur....stwo !
A panowie na forum już zaczęli swoje - tak, były kobiety ALE... zawsze ALE
może lepiej nie dawać orderów? - bo po co , wywalczyły prawa wyborcze - a na kogo głosowały? Do tego są podatne na manipulacje, presję z ambon i "pińcet".. itd
A wy to nie ???? I co to ma do rzeczy? Jaki to ma związek z "Solidarnością" ?
Nie mam złudzeń że dalej będzie tylko gorzej i nie na temat.
Zresztą to nie pierwszy raz kobiety znikają z historii. Konspiracyjną działalność kobiet w czasie wojny też wspomina się bardzo rzadko. I też musiała powstać książka napisana przez kobietę, żeby im oddać sprawiedliwość.
Pamiętam nawet tytuł "BY NIE ODESZŁY W MROK ZAPOMNIENIA".
Do tego artykułu tez by pasował.
Za co ten minus? Nieprawda? Co się stało z ideami rządu Daszyńskiego? Dlaczego nastąpiła taka degeneracja, rządów 20 - lecia, aż do klęski '39 r.
Akurat idea ośmiogodzinnego dnia pracy oraz praw wyborczych dla kobiet się utrzymały mimo wielu różnych endeckich "pomysłów". Po prostu fakty są takie, że o prawa kobiet walczyła jakaś część kobiet - lepiej wykształconych i bardziej świadomych. A reszta z tych spraw skorzystała ani myśląc wyrażać wdzięczność tym, które o te prawa walczyły. To dociera do świadomości dłużej. Dziś młode kobiety chcą głosować na Wiosnę czy KE. One wychowały się w warunkach narzuconych przez poststyropian opresji podyktowanych konfesją. Ale starsze dalej nie widzą związku między głoswaniem na prawaków i ograniczaniem ich praw. Warto zwrócić uwagę że spora (ok. 1/3 bodaj) wyborców PiS (głównie kobiet) chce liberalnego prawa aborcyjnego. Ale one niekoniecznie widzą związek miedzy swoim głosem a prawami w kraju. Albo ważniejszy dla nich jest pincet i zdanie księżula co się "pochyla z troską" sam od trosk owych wolny. Ale to się zmienia.