Oglądaj na żywo!

Prof. Zbigniew Izdebski - wybitny seksuolog, pisarz i badacz, autor niedawno wydanej książki "Siedem grzechów przeciwko seksualności", opowie Monice Summer-Brason o ograniczeniach i lękach w seksie, z jakimi mierzą się Polacy.

Małgorzata Szcześniak: Mówiąc o wstydzie, nie sposób nie przypomnieć brytyjskiego dramatu filmowego „Wstyd” w reżyserii Steve’a McQueena. Na ekranie 30-letni menedżer „zalicza” kolejne kobiety, bez przerwy ogląda porno, zamawia do mieszkania prostytutki. A wszystko po to, aby ugruntować się w poczuciu samotności i pustki. Czy w tę stronę zmierza współczesne społeczeństwo?

Zbigniew Izdebski: Gdy przyjrzymy się moim badaniom, dojdziemy do wniosku, że potrzeba miłości, bliskości w związkach dla większości Polaków jest ciągle sprawą kluczową. Trudno przewidzieć, dokąd zmierza nasz świat. Koronawirus nauczył nas pokory wobec życia, rzeczywistości i może jednak parę rzeczy nam przewartościował. A „zaliczanie” kolejnych partnerów seksualnych? Może wywoływać w nas refleksję, że leczymy w ten sposób swoje kompleksy, robimy to, aby sobie coś udowodnić. Że czujemy się zawstydzeni jakimiś niedoskonałościami związanymi ze swoim wyglądem, wstydzimy się osobowości.

Co w nas jest takiego, że boimy się wchodzenia w stałe relacje, że wstydzimy się otwarcia przed kimś innym? A może skrywamy jakieś tajemnice, z którymi jest nam niełatwo i w związku z tym dążymy do mechanicznego, instrumentalnego seksu, przedmiotowego traktowania drugiej osoby? Nie musimy się przed nikim otwierać i nie chcemy, aby inni otwierali się przed nami. Tym sposobem rozładowujemy napięcia seksualne, ale może również stres, który identyfikujemy jako napięcie seksualne, i tak się to koło toczy. Czy to jest nasza przyszłość? Być może dla niektórych tak. Są ludzie, którzy żyją w takim stylu. Niektórzy przepracowują to na terapiach, przewartościowują. Ale zdrowy człowiek nie dąży do samotności. Choć bywają ludzie samotni, którzy się w tym doskonale odnajdują.

 

Współczesne społeczeństwo konsumpcyjne cechuje duża skłonność do uzależnień – czujemy przymus kupowania, konsumowania, używania. Czy częściej niż kiedyś wpadamy w uzależnienie od seksu?

Tak, mogę to potwierdzić.

Uzależniamy się nie tylko od dużej liczby partnerów czy partnerek seksualnych, częstotliwości zbliżeń, ale przede wszystkim uzależniamy się od internetu. Nie mam żadnych oporów przed tym, aby powiedzieć, że pornografia z udziałem osób dorosłych jest OK i ludzie mogą czerpać z materiałów pornograficznych, ale trzeba z tego korzystać w sposób kontrolowany. Należy uważać, aby nie popaść w coś takiego, że chcemy tej pornografii coraz więcej i więcej. Zdarzają mi się też pacjenci, którzy korzystają z pornografii, nudzą się konkretnym typem filmów i zaczynają poszukiwać coraz bardziej stymulujących. Częściej od pornografii uzależniają się mężczyźni. Tego typu problem obserwuje się także wśród nastolatków. W czasach COVID-u, od marca do maja 2020 roku, oglądanie materiałów erotycznych deklarowało 62 proc. mężczyzn i 26 proc. kobiet.

Z jakimi problemami psychicznymi przychodzą do pana pacjenci obecnie?

Udzielam więcej teleporad, niż to bywało kiedykolwiek wcześniej. Nieustająco spotykam ludzi nadmiernie zestresowanych, depresyjnych, zalęknionych w obszarze relacji seksualnych. Bywa, że konsultuję swoich pacjentów z tymi seksuologami, którzy są jednocześnie psychiatrami. Często trafiają też do mnie ludzie, którzy mówią, że bardzo dużo pracują, chcieliby mieć udany seks, ale nie mają na to czasu. Mężczyźni skarżą się na przedwczesny wytrysk, problemy związane z erekcją. Moi pacjenci dążą też do intensywnych orgazmów. Uważają, że te, które przeżywają, to jeszcze nie jest maksimum ich możliwości. Mijają się z oczekiwaniami seksualnymi partnerki czy partnera. Albo to kobieta jest zainteresowana większą częstotliwością współżycia niż mężczyzna, albo też odwrotnie, to jemu bardziej zależy na seksie. Czasami moi klienci koncentrują się na materiałach pornograficznych i autoerotyzmie, ignorując partnerkę.

Zdarzają mi się coraz częściej pacjenci psychiatryczni, którzy mówią, że seks był kiedyś dużą wartością w ich życiu, a teraz w wyniku leczenia psychiatrycznego tego seksu im się po prostu nie chce. Jest cała grupa leków, nie tylko psychotropowych, które obniżają poziom libido. Takich pacjentów odsyłam na konsultacje psychiatryczne. Nierzadko można te leki zamienić na inne, które nie mają tak dużego wpływu na sferę seksualną.

Czego najbardziej w seksie wstydzą się Polacy?

Przeprowadziłem badanie, w którym padło pytanie, nie czego się wstydzimy w seksie, ale jakie mamy w nim trudności. Trudności i lęki, które w związku z seksem przeżywamy, są z reguły związane w 21 proc. u mężczyzn i w 31 proc. u kobiet ze stresem i zmęczeniem, lęk przed niechcianą ciążą zgłasza 13 proc. mężczyzn i 26 proc. kobiet. Nie bez znaczenia są również kwestie takie jak choroba, złe samopoczucie czy chociażby nietrzeźwość nie tylko partnera, ale także własna. Na pewno nie jest też tak, jak wmawiają nam media, że ponad 50 proc. Polaków ma trudności z akceptacją swojego wyglądu. Moje badania tego nie potwierdzają. Owszem, niektóre osoby w relacjach intymnych wstydzą się swojego ciała szczególnie z osobami nowo poznanymi. Bywa, że ludzie wstydzą się ciała nawet w relacji, która istnieje od 10, 20 czy 30 lat. Mają problem z tym, że ktoś przytył. Jednak naszym największym wstydem narodowym jest mówienie o seksualności, potrzebach, oczekiwaniach. Największym problemem jest proces komunikowania się w związku.

W kwestiach wyglądu nadal wierzymy mediom?

Niestety, media i otoczenie często nam wmawiają, jak powinniśmy wyglądać. Przyczyniają się do naszego złego samopoczucia. Statystyki mówią, że 61 proc. Polaków ma nadmierną masę ciała. Duża część osób nie akceptuje swojego wyglądu, ma kompleksy, przeżywa trudności w relacjach seksualnych związane z aparycją. W ankietach zadaję pytanie: „Czy kiedykolwiek coś utrudniało, przeszkodziło panu(i) w odbyciu stosunku?”. Obawę, że ich ciało nie jest atrakcyjne, deklaruje 3 proc. mężczyzn i 12 proc. kobiet.

Podczas rozmów z pacjentami wiele razy pytałem, czy nadwaga im przeszkadza lub czy mają poczucie, że przeszkadza ich partnerce czy partnerowi. I czasem padało sformułowanie: „Tak, przeszkadza, wstydzę się przed partnerem”. A przecież często jest tak, że stawiamy nadwagę w centrum swojego życia i przybywa nam kilogramów, mimo że z nimi walczymy. Niejednokrotnie staramy się zachować smukłą sylwetkę, ale nam to po prostu nie wychodzi. Bardzo często ludzie za wszelką cenę się odchudzają, cierpiąc prawdziwe katusze. Stają się utrapieniem dla otoczenia, niektórzy robią się nie do wytrzymania, bo cały czas przeżywają niepowodzenia związane ze spadkiem wagi i trzymaniem diety. W takiej sytuacji zalecam pracę z psychologiem, nie tylko z dietetykiem.

Prof. Zbigniew Lew-Starowicz napisał w swojej książce, że jak kobieta ma nadwagę, to powinna zgasić światło, uperfumować się i zapomnieć o kompleksach.

Ja bym się dodatkowo zastanowił nad tym, czy jej partner jest taki bez skazy, bo z reguły nie jest. Przecież jeżeli są ze sobą w związku 25 czy 30 lat, to czy on się w ogóle nie zmienił? Jest nadal piękny i szczupły, z taką samą bujną fryzurą jak na początku? Porusza to, że my się tej najbliższej osoby często bardzo wstydzimy. Mamy poczucie, że możemy być dla niej nieatrakcyjni. Powinniśmy o takich rzeczach rozmawiać otwarcie. Partner mówi: „Nie rób z tuszy problemu, bo problemu nie ma”. I nie rozwija tego tematu. Jeśli to nic nie zmienia, warto porozmawiać w obecności terapeuty czy psychologa. Dobrze jest wówczas powiedzieć: „Akceptuję cię taką, jaka jesteś. Akceptuję cię i kocham”.

Bywa też i tak, że nasz partner czy nasza partnerka jest złośliwa czy wulgarna wobec nas, naśmiewa się, ironizuje, nie akceptuje naszego wyglądu.

Kolejnym wariantem sytuacji jest, gdy ktoś wstydzi się swojej chudości. Zarówno jednak nadmierna masa ciała, jak i niedowaga powinny raczej wzbudzić troskę w naszym partnerze, a nie prowokować go do obrażania nas. Powinniśmy móc bez skrępowania przemknąć nago po mieszkaniu (o ile oczywiście nie ma w nim dzieci) i nie bać się, że partner zobaczy, że brzuch jest nieco większy czy biust się zaokrąglił.

Czy są jakieś techniki pomagające zaakceptować fizyczność naszą i partnera?

Często zachęcam ludzi, aby robili sobie masaże. Namawiam, żeby nie tylko chodzili do masażystki, ale też żeby robili sobie masaże wzajemnie w domu, żeby się wzajemnie dotykali. Kiedy proponuję to swoim pacjentom, niejednokrotnie widzę przerażenie w ich oczach – po prostu się siebie wstydzą. Ale wstyd powinien zniknąć, gdy masaże będą wykonywane na przemian – gdy ona będzie masować jego, a on ją. Jasne, że ten masaż nie będzie profesjonalny, ale pomoże nam zbudować poczucie bliskości, ośmieli do dotykania ciała ukochanej osoby. Głaszczmy i miziajmy to ciało!

Warto otwarcie rozmawiać o tym, co dzieje się w naszej sypialni?

Komunikacja jest bardzo ważna. Powinniśmy rozmawiać o tym, czy chcemy zmienić technikę seksualną, o marzeniach na temat seksu oralnego, stosowaniu różnych gadżetów seksualnych, wibratorów, przebieraniu się. Ważne, aby przestrzegać normy partnerskiej. Każdą innowację zarówno jedna, jak i druga strona powinna zaakceptować. To jest podstawa! Na przykład seks oralny mieści się w normie medycznej, ale już w partnerskiej niekoniecznie. Jeżeli ktoś nie chce seksu oralnego, a my go do niego zmuszamy, stosujemy formę przemocy. Nie wolno swoich potrzeb seksualnych zaspokajać kosztem drugiej osoby. A kiedy jedna z osób w związku czegoś nie chce, powinno się pojawić z tyłu głowy jej partnera pytanie: dlaczego? „Nie, bo nie” nie załatwia sprawy. To nie jest ani komunikatywne, ani rozwojowe. Nie wyjaśnia nam to w żaden sposób niczego. A można powiedzieć przecież: „Nie lubię uprawiać z tobą seksu oralnego, bo nie zawsze przestrzegasz higieny”. Bywa też i tak, że ludzie naoglądają się filmów pornograficznych i próbują to, co obejrzeli, przenieść do życia: on wchodzi do domu, jego partnerka już na niego czeka, jeszcze się nie całkiem rozebrali, ale jest już całowanie i seks oralny. Tak może być w filmie, ale w życiu? Mężczyzna najwyraźniej zapomniał, że kilka godzin siedział w pracy, jechał długo samochodem, ma bokserki, które go uciskają. W tym czasie nie wziął prysznica. W związku z tym wejście do domu, wyciągnięcie penisa i zaproponowanie partnerce seksu oralnego jest dość absurdalnym pomysłem.

„Przyjeżdżam niedługo, nie myj się” – prosił król Jan III Sobieski królową Marysieńkę w swoich listach miłosnych. Skoro mogła tak czynić rodzina królewska, to w czym my, dzisiaj, mamy być gorsi?

Właśnie. Ktoś może na przykład lubić seks oralny z kobietami, które się nie umyły. I ma do tego prawo. Może wówczas powiedzieć: „To jest dla mnie jak afrodyzjak, to jest dla mnie podniecające”. A dla kogoś innego to obrzydliwe. Tylko o tym trzeba sobie wzajemnie zawsze powiedzieć. Pytałem o to po raz pierwszy wprost w swoich badaniach populacyjnych ze względu na to, że niektórzy pacjenci nawiązują do tego typu oporów przed stosunkiem seksualnym. Brak higieny, brzydki zapach, nieświeży oddech partnerki/partnera był utrudnieniem w odbyciu stosunku dla 4 proc. mężczyzn i 7 proc. kobiet, a to wbrew pozorom niemało.

Zawsze musimy mieć świadomość normy partnerskiej? Przykładem niech będzie triolizm, popularnie zwany trójkącikiem.

Zawsze znajdą się rzeczy, z którymi musimy się liczyć i podjąć wspólną decyzję, czy je akceptujemy, czy nie. Na przykład wśród Polaków coraz bardziej rozpowszechniającym się trendem jest właśnie trójkąt miłosny. Mężczyzna mówi kobiecie, że ma fantazję: chciałby seksu z nią i z jej koleżanką jednocześnie. Rzadziej, ale jednak również się zdarza, że jest jedna kobieta i dwóch mężczyzn. W trójkącie bywa tak, że dwie kobiety są aktywne wobec siebie, a mężczyzna na to patrzy, podnieca się, masturbuje. W odwrotnej konfiguracji – w układzie dwóch mężczyzn, jedna kobieta – ona dziwi się, że mężczyźni są skupieni na sobie, a mieli być skoncentrowani na niej.

Nie lepiej od razu umówić się w klubie swingersów?

Kluby swingersów w COVID-zie nie działają, ale i owszem, ludzie umawiają się przez internet i spotykają się w świecie realnym, w prywatnych mieszkaniach. W grę wchodzą oczywiście również party swingersów. Trzeba jednak podkreślić, że kluby swingersów to coś innego niż tylko trójkąt. Jeżeli ludzie robią to świadomie, zgadzają się na to obie strony, to proszę bardzo. Mogą pewnych rzeczy doświadczać. Jeżeli jednak jedna ze stron jest temu przeciwna, to nie ma co brnąć w takie doświadczenia. Tak czy inaczej, niektórzy mimo wszystko w to wchodzą.

A potem nie wiedzą, jak wyjść.

No i znaleźliśmy się w klubie swingersów. Możemy popatrzeć, wejść w relację seksualną. Czasami mężczyzna wchodzi w relację z kilkoma kobietami i to dla niego jest OK. Ale robi się już nie OK, gdy się okazuje, że jego żona przyłącza się do innych mężczyzn. I zaczyna w pewnym momencie bardzo głośno przeżywać orgazm – a on, będąc z nią kilkanaście lat w małżeństwie, nigdy czegoś takiego nie słyszał. Tymczasem ona współżyje jednocześnie z trzema mężczyznami: z jednym waginalnie, z drugim oralnie, a trzeci ją pieści. Ma dużo bodźców, dużo doznań, których nigdy wcześniej nie doświadczyła. Jedna kobieta powie, że było super. Inna – że miała orgazm, ale niekoniecznie była zadowolona z seksu, sytuacja była dla niej zbyt wulgarna. Nas interesuje, że mężczyzna w tym momencie robi się zazdrosny. Zaczynają się awantury, na miejscu w klubie albo w domu. On zobaczył po raz pierwszy, jak (według niego perwersyjnie) ta kobieta się zachowuje. Tak się zdarza. I z takim przypływem zazdrości osoby wybierające się do klubu również muszą się liczyć.

A co, jeśli kobieta wejdzie w relacje z innymi kobietami (i będzie zadowolona) albo jej mąż w relacje z innymi mężczyznami?

Może się zdarzyć, że kobieta będzie zszokowana, bo nie podejrzewała męża o homoseksualne skłonności, których on zresztą nigdy nie przejawiał. Na co dzień nie jest bowiem zainteresowany seksem z innymi mężczyznami. Tymczasem okazało się, że jest otwarty seksualnie.

Party swingersów sprzyja odkrywaniu swojej seksualności, swoich granic intymności. Trzeba być przygotowanym na różne konfiguracje. Nie zawsze potrafimy przewidzieć, z czym wiążą się podobne eksperymenty. Taka oferta może nas rozwijać, ale może też okazać się dla nas zagrażająca. I dlatego gdy pacjenci mówią mi, że chcą się otworzyć na te doznania, zawsze odpowiadam, że to jest poważna decyzja. Doświadczenia te mogą być bardzo ekscytujące, można się też do nich przyzwyczaić.

Można się uzależnić?

Można. Czasem mężczyźni mówią, że gdy ich nie obserwuje kilka osób i nie wspomogą się tabletką, nie są w stanie mieć dobrego wzwodu. A nawet po tabletce nie potrafią osiągnąć tego, do czego zdolni byli dawniej. Mózg po prostu przyzwyczaił się do silniejszych bodźców. Wyczulam na to pacjentów. Tymczasem im się wydaje, że powrót do tego, co było, nie jest żadnym problemem.

Jak polubić, na przykład z miłości do partnera, zachowania seksualne, na które do tej pory nie mieliśmy ochoty? Czego najczęściej nie akceptują Polacy?

Polacy nie akceptują w różnym stopniu wszystkiego, o czym tutaj mówimy. Uważam, że jeśli ma się przed czymś opór, nie powinno się tego robić. Naprawdę nie ma sensu drugiej strony nachalnie do czegoś przekonywać. A jeżeli już, zalecam stopniowe wprowadzanie w arkana sztuki miłosnej. Może to dotyczyć na przykład seksu oralnego lub analnego. W seksie oralnym może pomóc prezerwatywa smakowa. Ma ona szansę zminimalizować niechęć partnerki. A jeśli chodzi o seks analny – czasem kobieta go nie akceptuje, boi się bólu. Powoduje u niej nie tylko lęk, lecz także obrzydzenie. Warto wówczas poczytać, choćby w internecie, jakie przed tym zbliżeniem należy wykonać ćwiczenia, że penis nie musi być od razu wprowadzany, jakie możemy zastosować lubrykanty. Należy też użyć prezerwatywy z lubrykantem, która daje większe poczucie komfortu.

Obecnie widuje się pary – ona starsza, on znacznie młodszy.

Wiele kobiet tego się wstydzi! Boją się przyznać koleżankom, że mają młodego kochanka. Ale chętnie wyjeżdżają z nim za granicę. W drugą stronę te relacje również szokują. Jeżeli młody mężczyzna przyzna się w swoim środowisku do związku ze starszą kobietą, często pada podejrzenie, że jest z nią dla pieniędzy. A tymczasem bywa, że on ją naprawdę kocha!

A może cierpimy nie na nadmiar wstydu, lecz na jego niedobór?

Trochę nam do zachodniej otwartości jeszcze brakuje. I dlatego, aby zaspokajać swoje wstydliwe potrzeby seksualne, wyjeżdżamy często za granicę, zapewniając sobie poczucie anonimowości i wolności. Dopiero tam zaczynamy odwiedzać kluby i przyglądać się, jak wyglądają relacje na przykład w obrębie jednej płci. Mamy kilka granic, które respektujemy ze względu na normy społeczne i religijne. Mamy różnego typu hamulce. To się zmienia, ale ja bym z tego powodu larum nie podnosił.

Prof. Zbigniew Izdebski – pedagog i seksuolog, specjalista w zakresie poradnictwa rodzinnego, wykładowca akademicki

Fragment książki „Siedem grzechów przeciwko seksualności” Zbigniewa Izdebskiego i Małgorzaty Szcześniak, wyd. Poradnia K

'Siedem grzechów przeciwko seksualności', Zbigniew Izdebski i Małgorzata Szcześniak, wyd. Poradnia K'Siedem grzechów przeciwko seksualności', Zbigniew Izdebski i Małgorzata Szcześniak, wyd. Poradnia K Fot. materiały wydawnictwa