Sylwia Gregorczyk-Abram jest jedną z nominowanych w plebiscycie Superbohaterka Wysokich Obcasów 2019. Swoją nagrodę przyznają także czytelniczki i czytelnicy. By zagłosować, kliknij TUTAJ

Natalia Waloch: Nie zapytam, czy obrywa pani po zablokowaniu dystrybucji naklejek „Gazety Polskiej” ze „Strefą wolną od LGBT”, bo na pewno pani obrywa. Ale jak bardzo?

Sylwia Gregorczyk-Abram: Sprawa się bardzo kotłuje, głównie w internecie. Skala mnie niespecjalnie zaskakuje, bo obrywam regularnie. Gdy zajęłam się pomocą uchodźcom, było nawet gorzej.

Jeśli w tym hejcie jest coś interesującego, to to, że sprowadza się głównie do mojej płci i wyglądu. Obserwuję reakcje na działania kolegów, którzy prowadzą podobną działalność. Im nie wypomina się, jak wyglądają czy ile mają lat. A ja jestem – to, rzecz jasna, najlżejsze kawałki – paniusią, która nic nie potrafi, i mam loki.

Rafał Ziemkiewicz napisał, że powinna pani zająć się dzieckiem, bo przepuszcza pani niezapomniane chwile jego dzieciństwa. A Stanisław Janecki wyrokował, że pewnie jest pani złą matką, skoro woli rewolucję od zajmowania się synem.

– Nie pamiętam, żeby któryś z kolegów kiedyś usłyszał, że zaniedbuje dziecko, zajmując się sprawami Polski. Akurat te słowa były przykre, bo jestem zaangażowaną mamą. Zastanawiałam się, co z tym zrobić, koledzy prawnicy chcieli mnie reprezentować i iść do sądu. Ostatecznie, choć klientom zawsze mówię, że trzeba stawiać granice, mówić „stop”, uznałam, że moja walka osobista mogłaby przesłonić cały ogrom pracy, jaki mamy przed sobą, jeśli chodzi o prawa człowieka. Odpuściłam, bo nie chciałam dać się sprowokować i rozproszyć.

Jest pani świetnym celem: kobieta, matka małego dziecka, która głośno mówi o poważnych sprawach i za dużo się nie uśmiecha, a wiadomo, że porządna kobieta jest uśmiechnięta i spokojna. No i depcze pani po palcach mężczyznom, którzy nami rządzą.

– Myślę, że ich wkurza, że walkę prowadzi młoda kobieta, która się ich nie boi. Gdyby to był mężczyzna, powiedzmy, po pięćdziesiątce, znosiliby to lepiej.

Ataki na moją kobiecość mają mi pokazać, gdzie jest moje miejsce. Ale ja jestem dobrze zaimpregnowana. Wielu komentarzy po prostu nie czytam. Hejt dociera do do mnie, gdy zaczynają pisać na służbową skrzynkę. Wtedy dowiaduję się, że mam „wypierdalać z tego kraju, bo jestem Żydówką”.

I zawsze pada pytanie, czy nie jest mi wstyd. Otóż nie jest.

Mam wrażenie, że pani lubi siebie taką wojowniczą, pyskatą, gniewną i wcale nie chciałaby pani być milsza.

– Oczywiście, że nie.

Jest taka kategoria prawników „badass lawyers” i chciałabym być do niej zaliczana. To prawnicy nieustępliwi, którzy zawsze włożą nogę w drzwi, nawet jeśli to miałoby wiązać się z ogromnymi konsekwencjami.

Oczywiście prowadzenie spraw przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej czy takich jak ta z naklejkami „Strefa wolna od LGBT” obciąża psychiczne bardziej niż prowadzenie sporu gospodarczego, bo bierzemy na siebie odpowiedzialność za ludzi mniej uprzywilejowanych. Lub, jak w przypadku spraw w unijnym Trybunale, za losy kraju. Wiem, że to brzmi górnolotnie, ale tak czuję. Poza tym ja jestem miła!

Sprawa naklejek jest jak z amerykańskich dramatów sądowych: dwójka niepokornych prawników skutecznie blokuje działanie gazety sprzyjającej rządowi i cieszącej się jego poparciem.

– Ja i Michał Wawrykiewicz złożyliśmy wniosek o zabezpieczenie, czyli uniemożliwienie dystrybucji i sprzedaży naklejek, lub – jeśli na to byłoby już za późno – o wycofanie ich ze sprzedaży. Ale bardzo ważne jest to, co umknęło w mediach – że niezgoda na ich dystrybucję wyszła od kilku innych osób. Przyszli do nas Agnieszka Holland, Jacek Żakowski, Michał Broniatowski, Jan Ordyński i Piotr Stasiński i powiedzieli: „Słuchajcie, czy nie da się czegoś z tym zrobić?”. Tak zaczęliśmy działać.

Nie udało się zapobiec, żeby naklejki nie weszły do obiegu, bo na to było za mało czasu. Ale udało się uzyskać zabezpieczenie, bo sąd powiedział wprost, że naklejki powinny zostać wycofane, gdyż jest bardzo prawdopodobne, że naruszają dobra naszego klienta, czyli Bartka Staszewskiego, działacza LGBT.

Jakie dobra?

– Między innymi poczucie bezpieczeństwa, godność ludzką, poczucie akceptacji, poczucie przynależności do grupy społecznej. To przełomowe postanowienie, bo system sprawiedliwości jasno mówi: „Nie, nie możemy pozwolić na próby eliminacji z życia społecznego jakiejkolwiek grupy”.

Oczywiście „GP” i jej zwolennicy mówią cały czas o wolności słowa. Ta wolność jest bezcenną wartością i należy ją szanować, ale w przypadku naklejek mamy do czynienia z nawoływaniem do wyeliminowania ze sfery publicznej osób LGBT. Czyli ludzi tworzących grupę mniejszościową z uwagi na orientację seksualną, mamy więc do czynienia z daleko posuniętą dyskryminacją. Te naklejki są wpisane w obrzydliwą politykę nienawiści i agresji wobec osób LGBT.

Ale generalnie trudno określić, gdzie wolność słowa się kończy, prawda?

– Oczywiście, sądy na całym świecie się nad tym zastanawiają. Generalnie zawsze patrzy się na konkretną sprawę. Waży się racje, sprawdza, czy granice nie zostały niebezpiecznie przesunięte. Tu nie ma jednoznacznych odpowiedzi. W tym przypadku mamy przekonanie, że ta granica została przesunięta. I sąd je podzielił, zostaliśmy zobowiązani do przygotowania w ciągu dwóch tygodni pozwu o naruszenie dóbr osobistych. Nie jest tak, że zawsze możemy mówić wszystko, co tylko chcemy. Powoływanie się na wolność słowa nie może być wytrychem, za pomocą którego można wkraczać w prawa i wolność innych ludzi.

Rozumiem, że teraz „Gazeta Polska” powinna wycofać nakład albo usunąć naklejki ze wszystkich egzemplarzy?

– Postanowienie dotyczy tylko naklejek, nie wnosiliśmy o wycofanie nakładu, bo do tego nie mieliśmy podstaw. Obowiązek usunięcia naklejek ciąży teraz na wydawcy. To, jak to zrobi, to jego sprawa.

A jak nie zrobi? Co, jeśli zobaczę, że w jednym, drugim i piątym kiosku leży „GP” z naklejkami? Co jako obywatelka mogę zrobić, respektując wyrok sądu?

– Jeśli ktoś widzi naklejkę, robi zdjęcie i pisze nam, w jakim kiosku, pod jakim adresem to było. My to zbieramy i wykorzystujemy na dalszym etapie.

Cały czas dostajemy takie sygnały, powstało coś na kształt policji obywatelskiej, która jest niezwykle zorganizowana. Ludzie biorą kopie postanowienia sądu, które jest na naszym Facebooku, i po prostu pokazują je w kiosku. Często to działa, część kioskarzy przestaje sprzedawać tę gazetę.

To postanowienie sądu jest krzepiące, bo okazało się, że żeby kogoś obrazić, dyskryminować, nie trzeba się do niego zwracać personalnie na łamach prasy czy w poście na Facebooku, nie trzeba go wymieniać z nazwiska. Przekaz ideologiczny wypuszczony w przestrzeń publiczną też może naruszyć dobra konkretnego człowieka.

– Ludzie piszą i mówią, że to było dla nich ważne, że system objął ich ochroną.

Myśleli, że w Polsce, gdzie są opluwani i obrażani, gdzie są ciągle marsze narodowców, które władzom nie przeszkadzają, nikt już nie stanie w ich obronie. A sąd to zrobił.

To sygnał, że wymiar sprawiedliwości jednak interesuje się tym, jak dana społeczność się czuje. Komunikat: nie jesteście na straconej pozycji.

To orzeczenie wykracza daleko poza kwestię LGBT. To sygnał choćby dla mnie, że jeśli system chroni tamtą grupę, to i mnie ochroni, gdy będę potrzebowała.

– I dlatego jest tak ważne. Bo niestety ostatnie lata pokazują, że bywa z tym różnie, silni bywają przez prawo wzmacniani, a słabsi nie są chronieni. Weźmy sprawę kobiet, które siedziały na trasie marszu narodowców i zostały pobite, a sprawców uniewinniono. A sprawa szubienic, na których wieszano portrety polityków opozycji? Do teraz się ciągnie. To sygnał, że walka z takimi nienawistnymi gestami nie jest wśród priorytetów państwa.

Dobre prawo składa się z siły i racji. U nas teraz element siły w postaci narzucania prawa, złego procesu legislacyjnego, jest dominujący. Racja przejawia się w tym, że obywatel, jeśli ma do czegoś prawo, to może je skutecznie wyegzekwować.

Zwrot ku sile jest bardzo widoczny. Zwłaszcza na etapie stanowienia prawa – w braku konsultacji ze społeczeństwem, przepychaniu nocą ustaw przez Sejm, odbieraniu głosu, braku dyskusji.

To niebezpieczne nie tylko dlatego, że powstaje prawo, które silna władza może wykorzystać przeciw słabszym obywatelom. Chyba nawet gorsze jest to, że państwo powinno wpajać ludziom szacunek do prawa, żeby przestrzegali go nie tylko ze strachu. A tak szacunku się nie zbuduje.

Prawo musi być przejrzyste, takie, z którym się utożsamiamy. Inaczej człowiek stosuje się do norm prawnych głównie dlatego, że się boi, choć tak naprawdę prawa nie szanuje.

A czy prawo nie powstało właśnie po to, żeby okiełznać strachem nasze okrutne, atawistyczne ciągoty?

– U samego zarania cywilizacji – tak, powstało, żeby zaprowadzać porządek. Zaistniała potrzeba reguł, które mówiły, co wolno, a czego nie wolno. Ale wraz z rozwojem ludzkości zaczęło powstawać po to, żebyśmy się wzajemnie szanowali. Stało się gwarantem równości czy sprawiedliwości społecznej.

Co to znaczy: dobre prawo?

– Dobre prawo jest skonstruowane w dobrym procesie legislacyjnym. Kiedy się je tworzy, należy je skonsultować z grupą społeczną, której dotyczy. Powinno być jasne i precyzyjne, napisane prostym i poprawnym językiem, żeby obywatel mógł zrozumieć, o co chodzi.

To zresztą dotyczy nie tylko konstruowania prawa, ale też jego wykonywania, tego, w jaki sposób sądy komunikują swoje orzeczenia. Nie może być tak, że obywatel po wydaniu wyroku nie wie, czy wygrał, czy przegrał, bo nie zrozumiał sądu – a nie znam adwokata, któremu nie zdarzyło się, że klient pytał go: „To my przegraliśmy czy wygraliśmy?”.

Dobre prawo nie jest wewnętrznie sprzeczne, obywatel nie może się gubić, bo jedna ustawa mówi jedno, a druga drugie.

No i prawo powinno być stabilne. Niestabilne prawo to niestabilne państwo. Zmiany nie mogą być wprowadzane tak, że pewnego ranka budzimy się w kraju z nową ustawą, np. o sądach powszechnych.

A co z polską obsesją tworzenia prawa hiperszczelnego, z filozofią, w myśl której każdy obywatel to potencjalny kanciarz, więc zrobimy przepisy tak zawiłe, żeby nikt nie ukradł ani złotówki, a że reszta uczciwych ludzi nie będzie mogła w tym oddychać, to już trudno?

– To błąd, który często popełnia polski ustawodawca. Tworzy się jak najszerszy katalog zainteresowanych lub represji w przekonaniu, że to rozwiąże problem. Ale to powoduje tylko chaos i poczucie niesprawiedliwości.

A zaostrzenie kar? Też modna sprawa. Nie tylko z powodu ludowego poczucia sprawiedliwości. Wielu wierzy, że jak podniesiemy 5 lat do 10, a 10 do 20 i wprowadzimy „oko za oko”, to już nikt nikogo nie zabije ani nie zgwałci.

– Choćby niedawno mieliśmy do czynienia z forsowaniem noweli kodeksu karnego. Znów wydawało się rządzącym, że zaostrzenie kar to rozwiązanie wszelkich problemów. Znów – bo to była przypadłość wielu rządów. Choć nigdy na taką skalę jak teraz.

Mówi pani o zaostrzeniu kar za czyny pedofilskie, co rządzący chcieli wprowadzić po filmie braci Sekielskich?

– Tak. Surowsze kary nie znaczą, że system będzie lepiej działał. Bardziej sprzyja temu nieuchronność kary, ale nie tylko. Rozwiązania nie mogą być iluzoryczne. Tu chodzi o to, że w przypadku rzeczy, które działy się w polskim Kościele, zaostrzenie kar nie ma związku z problemem. Którym byli nie tylko sami molestujący księża, ale też przyzwolenie hierarchów. W takim przypadku nawet nieuchronność kary nie rozwiązuje sprawy.

Czyli chodziło o propagandę. Prawo zaprzęgnięte do polityki, które ma zaowocować przy urnach.

– To się łatwo sprzedaje. Jak się powie, że pedofil do końca życia będzie siedział, to to się statystycznemu Polakowi spodoba. Ale on nie musi wiedzieć, że to systemowo nie rozwiąże sprawy. Pedofil nie myśli: „Nie popełnię przestępstwa, bo kiedyś za to było 12 lat, a teraz jest 25”.

Jednak czasem wiemy, my, laicy, i prawnicy też, że ktoś naprawdę zasługuje na ciężką karę, ale pojawia się niuans prawny, drobna wątpliwość, którą sąd musi rozpatrzyć na korzyść oskarżonego. Czyli prawo nie zawsze gwarantuje nam sprawiedliwość.

– Prawo jest środkiem do osiągania sprawiedliwości, a sprawiedliwość celem. Różni je pewien dystans, napięcie. Rzadko dochodzi do równowagi. Państwo powinno dążyć do zmniejszenia tego dystansu.

W społeczeństwie problem jest z czymś innym – ze rozumieniem, na czym polega sprawiedliwość. To było dobrze widać na przykładzie sędzi Czubieniak. Ona, dowiedziawszy się, że upośledzony człowiek podejrzany o molestowanie dziecka nie miał obrońcy, uchyliła skazujący wyrok sądu pierwszej instancji. Bo sprawiedliwość w tym przypadku polega na tym, że gwarantujemy takiej osobie obrońcę. Właśnie po to, żeby szanse w sądzie były równe. Ale jako ludzie, istoty emocjonalne, często nie akceptujemy, że według prawa nawet ktoś, kto dopuści się najbardziej okrutnego czynu, zasługuje na sprawiedliwy, rzetelny proces przed niezawisłym sądem.

Dodam, że w sprawie sędzi Czubieniak wszczęto postępowanie dyscyplinarne, co nigdy nie powinno się zdarzyć w demokratycznym państwie prawa. Ono powinno stać na straży sprawiedliwości w tym wyższym rozumieniu, a nie szukać poklasku, ulegając tym społecznym nastrojom.

Ten brak akceptacji wyszedł w niedawnej agresji wobec rzecznika praw obywatelskich profesora Adama Bodnara, który wskazał, że domniemanego zabójcę nastoletniej Kristiny zatrzymano w nieodpowiedni sposób. „Jak może bronić zwyrodnialca i rozczulać się, że go wyprowadzono boso?”.

– A rzecznik nie bronił konkretnej osoby, ale standardu, jaki powinien obowiązywać w państwie prawa. On mówił, że wyprowadzanie kogoś boso, w samej bieliźnie, prowadzenie w kajdankach zespolonych było nieproporcjonalne, miało charakter pokazowy i stanowiło naruszenie godności zatrzymanego.

Bo innym razem to może spotkać każdego z nas. Każdy może być zatrzymany, choćby omyłkowo. Ten piszący: „Bodnar, obrońca zwyrodnialca”, też.

– Gwarancje dotyczące zatrzymań czy procesowe muszą być dla wszystkich takie same. Na tym polega państwo prawa, że każdy z nas ma to zapewnione, i byłoby bardzo niebezpieczne od tego odstępować. Bo w niesprzyjającym czasie i okolicznościach skończyłoby się to tym, że od razu byśmy takiego zatrzymanego wieszali na rynku ku uciesze gawiedzi.

Ale właśnie na tym polega nasz problem. Że oczekujemy, że prawo w naszym imieniu będzie wieszać, siekać i rozrywać końmi. A ono w nowożytnej formie powstało po to, żeby tę dzicz w nas okiełznać, byśmy nie cofali się do czasów, w których dzieci, jedząc bułkę, oglądały egzekucje na placu.

– Otóż to. Ale obecny rząd żeruje na tych atawistycznych emocjach i mówi o Bodnarze: „Patrzcie, on broni mordercy, broni pedofila”. Łatwo z takim przekazem dotrzeć do ludzi, wszyscy mamy emocje.

Ale pani często powtarza coś więcej. Że oprócz tego, że każdy z nas indywidualnie musi być chroniony, są też grupy, którymi prawnicy mają obowiązek zająć się w sposób szczególny, np. uchodźcy.

– Na prawnikach ciąży obowiązek zajmowania się osobami najmniej uprzywilejowanymi, bo mamy kompetencje, wiedzę i możliwości, żeby ich bronić na linii człowiek kontra aparat państwa. Nauczycielka, sprzedawca czy pani możecie ich wziąć pod swój dach, organizować zajęcia, opiekować się dziećmi, pisać artykuły, pikietować. To ważne wsparcie moralne czy materialne, natomiast my, prawnicy, mamy dodatkowo narzędzia prawne, które mogą im pomóc.

Pomagam osobom z Czeczenii, które starają się o uzyskanie ochrony międzynarodowej w Polsce. W Czeczenii nie ma już wojny, ale jest okrutny reżim, przemoc, tortury. Ci ludzie, którzy wszystko tam zostawiają, byle ujść z życiem i ocalić rodzinę, są jednostkami najsłabszymi, które nasze państwo odrzuca. Zostawia ich bez pieniędzy, mieszkania, jedzenia.

Poziom cywilizacji państwa mierzymy tym, jak traktuje najsłabszych. A Polska nie zdaje egzaminu. Od 2016 roku nasze granice są dla nich zamykane.

To nie retoryka, to mówią statystyki straży granicznej oraz organizacji pozarządowych.

Jakie komunikaty dostawała pani, gdy zaczęła pomagać uchodźcom?

– Przede wszystkim, że sprowadzam do kraju terrorystów. Wysyłano mi zdjęcia egzekucji dokonywanych przez Państwo Islamskie i pisano, że powinnam być następna.

Powoli, niemal kropelkowo wprowadzany do obiegu społecznego strach wobec obcego przynosi efekty. To wszystko jeden mechanizm – widzimy go i na wiecach, gdzie padają hasła o chorobach roznoszonych przez obcokrajowców, i w pobiciach Ukraińców na ulicy, i teraz w Białymstoku. Agresja wobec inności eskaluje.

Nie boi się pani, gdy dostaje takie zdjęcie z egzekucji?

– Gdy dostaję otwarte groźby, to oczywiście czuję lęk, przebłysk, że może wyjście na ulicę nie jest do końca bezpieczne, że w jakiejś chorej głowie może się narodzić chory pomysł. Ale staram się to racjonalizować. Tłumaczę sobie, że ktoś to wysłał właśnie po to, żeby mnie przestraszyć.

Nie mogę poddać się dyktatowi strachu. Przeciwnie, jak takie rzeczy się dzieją, tym bardziej trzeba pokazywać, że się nie boimy.

A jak pani radzi sobie z tym jako matka? Dziecko to zawsze najsłabszy punkt, w który można uderzyć.

– Ale ja to wszystko robię dla syna.

Po to, żeby żył w pięknym, wolnym, tolerancyjnym kraju. W kraju, który nie będzie nikogo eliminował, dyskryminował. Chcę, żeby moje dziecko żyło w fajnej Polsce.

Wiedziałam, że pani tak odpowie. Matki aktywistki zawsze tak mówią.

– Bo to prawda. Wczoraj zadzwoniła koleżanka, jej syn pakował się na obóz. Wkładał do bagażu koszulkę z napisem „Konstytucja” i nagle zapytał ją: „Mamo, czy to jest bezpieczne?”. To pokazuje, w jakiej rzeczywistości żyjemy. Czy za taką koszulkę ktoś może mnie szarpnąć na ulicy, opluć? Czy słowo „konstytucja” to już manifestacja?

Skoro jesteśmy przy konstytucji… Prowadzi pani działalność edukacyjną. Odwiedziła pani 45 tys. uczniów.

– O, to tylko w jednej edycji! „Tydzień konstytucyjny” to mój ukochany projekt, prowadzimy go w ramach Stowarzyszenia im. prof. Zbigniewa Hołdy. Koncepcja jest bardzo prosta: prawnicy przychodzą do szkolnej młodzieży i tłumaczą, czym jest konstytucja, w jaki sposób nas chroni, jak z niej korzystać. W każdej edycji bierze udział ponad pół tysiąca prawników. Wszyscy pro bono i z ogromnym zaangażowaniem, z poczuciem, że jesteśmy odpowiedzialni za przyszłe pokolenia. Szacujemy, że we wszystkich sześciu edycjach „Tygodnia konstytucyjnego” wzięło udział ponad 200 tys. uczniów.

W 2018 r. „konstytucja” została słowem roku. Jakie jest wasze główne przesłanie do młodzieży na jej temat?

– Tłumaczymy, że konstytucja jest trochę jak instrukcja gry na PlayStation. Jeśli chcemy grać, musimy znać jej zasady. Jeśli chcemy żyć w demokratycznym kraju, to musimy wiedzieć, co w tej konstytucji jest zapisane, zagwarantowane i jak z niej korzystać.

Ważnym przesłaniem jest to, że konstytucja jest dla każdego. Jest po to, by nas chronić. Mówimy też o ważeniu dóbr, jak się waży racje.

I przy każdej okazji ją odczarowujemy, żeby uczniowie nie myśleli, że to jakaś szalenie skomplikowana, długa ustawa, w której można się łatwo pogubić. Mówimy: nie, to jest proste, to jest dla was.

To są bardzo fajne zajęcia. Prawnicy z przyjemnością na nie chodzą i szkoły z przyjemnością nas zapraszają. Chociaż muszę przyznać, że gdy z kręgów władzy poszedł przekaz: „To projekt polityczny”, coraz więcej boi się nas zapraszać.

Dyrektorzy dostają listy z kuratorium z prośbą, by przedstawiali, kto do szkoły z jakim projektem przychodzi i o czym opowiada. Sygnał: uważaj, z kim się zadajesz. A dla obecnych władz oświatowych jak konstytucja, to pewnie jakaś lewacka albo wręcz opozycyjna propaganda.

Zresztą ta presja jest wywierana nie tylko na zapraszających. Prokuratorom zapowiedziano postępowania dyscyplinarne, jeśli pójdą na nasze lekcje. Do Stowarzyszenia im. Hołdy przyszło pismo od rzecznika dyscyplinarnego prokuratury z prośbą o informację, czy prokurator Wojciech Sadrakuła uczestniczył w „Tygodniu konstytucyjnym”, w jakim wymiarze, w jakiej szkole i co było przedmiotem zajęć.

To bardzo niebezpieczne, że szkoły boją się zapraszać prawników, żeby porozmawiali z młodzieżą o prawach człowieka. Bo tu nie chodzi o tę czy inną władzę ani o żadną interpretację prawa. Chodzi o naukę fundamentów ustroju i praw obywatelskich, które są niezależne od koniunktury politycznej. Dlatego cieszymy się, kiedy dzwonią rodzice i mówią: „Jak szkoła się boi, zróbmy to poza szkołą”.

W obliczu kryzysu sądownictwa sędziowie wystąpili bardzo odważnie. Pani jako adwokatka też zaangażowała się w obronę praw i instytucji. A reszta pani środowiska?

– Myślę, że adwokatura zdaje egzamin. Wielu z nas angażuje się w działania Komitetu Obrony Sprawiedliwości, który monitoruje kwestię represji stosowanych wobec sędziów, kataloguje i archiwizuje wszystkie działania, które mają dyscyplinować sędziów. Oczywiście chciałabym w tym widzieć więcej kolegów i koleżanek, ale nie mogę narzekać. Kiedy proszę o pomoc, dostaję odzew.

To zaangażowanie środowiska jest też gwarancją dla obywateli, że nie zostaną sami z aparatem państwa.

Ale za wspieranie protestujących lekarzy rezydentów oberwała pani od „swoich”. O co chodziło?

– Uspokoję, że nie o politykę, tylko o zwykłe niezrozumienie, że pewne grupy czasem wymagają od nas pomocy natychmiastowej i darmowej.

Rezydenci byli masowo zastraszani przez placówki z uwagi na to, że wypowiadali tzw. klauzule opt-out, które pozwalają pracować powyżej 48 godzin tygodniowo. Część prowadziła strajk. Trudna sytuacja. Więc zrobiliśmy dyżur pierwszej pomocy, żeby taki zdezorientowany rezydent mógł wykonać telefon do prawnika i porozmawiać, jak wygląda jego sytuacja. Ja nie postulowałam, żeby każdemu lekarzowi rezydentowi pomagać za darmo w każdej sprawie, a tak to zostało zrozumiane.

Wtedy, z rezydentami, zabrakło zrozumienia misji naszego zawodu. Rezydent, który kolejny dzień głoduje, albo nauczyciel, któremu zabiera się stówę dziennie za strajk z jego marnej pensji, naprawdę znajdują się w szczególnej sytuacji psychologicznej. To nie są zwykli klienci.

Cieszę się, że Rada Adwokacka w Warszawie zorganizowała dyżury dla nauczycieli, żeby czuli, że ktoś ich wspiera. Niektórzy byli zastraszani, ci z małych miast niejednokrotnie przechodzili piekło. Chodziło o to, żeby w momencie presji i strachu nie byli zostawieni sami sobie.

Na ile działalność pro bono jest rozpowszechniona w polskiej palestrze?

– Jest coraz lepiej. Ja akurat jestem w uprzywilejowanej pozycji, bo pracuję w dużej międzynarodowej kancelarii i mogę sobie na to pozwolić, ale też coraz więcej mniejszych kancelarii prowadzi taką działalność. I coraz więcej klientów patrzy na to, czy kancelaria się angażuje.

Jest jednak niepozbawione podstaw przekonanie, że opieka prawna to luksus dla bogatych. W 2015 r. w Polsce był jeden prawnik na 10 tys. obywateli, a średnia europejska to jeden na 625 osób. Średnia polska pensja netto to ok. 3,6 tys. zł, a za godzinę prawnika nawet poza Warszawą trzeba zapłacić kilkaset złotych. W Katowicach porada aplikanta kosztuje 300 zł, spotkanie z adwokatem – 500 zł.

– System pomocy dla osób najmniej uprzywilejowanych istnieje, ale jest źle skonstruowany, nieprzemyślany i obwarowany nieżyciowymi regułami. Bezpłatną pomoc mogą np. dostać wszyscy poniżej 26. roku życia, a nie może jej dostać bezdomny, bo nie jest w stanie dostarczyć jakiegoś papierka o dochodach.

To nie fair, że bezpłatną pomoc może uzyskać ktoś, kto jest dobrze sytuowany, ale spełnia po prostu kryterium wiekowe, a nie dostaje jej kobieta, ofiara przemocy, bo akurat nie podpada pod żadne kryterium określone w przepisach.

Darmowej pomocy prawnej nie dostają też osoby z niepełnosprawnościami. Dziś napisał do mnie ktoś taki rozpaczliwą wiadomość, że zostaje bez środków do życia, bo z przyczyn formalnych zawieszono mu świadczenia pielęgnacyjne. Gdzie taka osoba ma się udać? Państwo konsekwentnie zapomina o tych ludziach i ich prawach.

A jak to, co się dzieje wokół polskiego sądownictwa, wpływa na życie każdego z nas? Na przykład moje – jeszcze nie miałam na pieńku z prawem i mogę myśleć: przecież jestem w porządku, niech się martwią ci, co mają coś za uszami.

– Wolne Sądy powstały właśnie po to, żeby ludziom tłumaczyć, że ta tzw. reforma dotknie także ciebie. Bo możesz mieć sprawę z osobą, która jest członkiem partii rządzącej albo w inny sposób jest z nią związana i dlatego mogą się pojawić różne naciski na sędziego, żeby rozstrzygał na jej korzyść.

Nie trzeba być kierowcą seicento, które miało kolizję z samochodem premier Szydło, żeby ta machina nas wessała. Albo inaczej: każdy z nas może stać się, w cudzysłowie, kierowcą seicento, jeśli druga strona, używając koneksji i kontaktów, może wpływać na sąd. Tak się dzieje wówczas, kiedy politycy mogą wpływać na wymiar sprawiedliwości. A system środków dyscyplinarnych i represji – jak wszczynanie postępowań dyscyplinarnych za wydane orzeczenie, pozbawienie możliwości awansu czy wszczynanie postępowań karnych – które są wdrażane wobec sędziów, pokazuje, że te naciski są coraz mocniejsze.

Bez niezależnych sądów i niezawisłych sędziów nie będziemy mieli zagwarantowanych żadnych wolności. Co więcej, to się będzie odbijać na naszych sprawach prowadzonych przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości oraz w sprawach obywateli przed sądami w innych krajach członkowskich. Jeśli będzie wiadomo, że polskie sądy nie są niezależne, to będzie powstawała wątpliwość, czy należy wykonywać ich wyroki.

Wyobraźmy sobie Polkę, która próbuje ściągnąć alimenty dla dziecka od ojca Niemca, ma polski wyrok, ale on jest kwestionowany, bo druga strona nie ma pewności, że wydał go niezależny sąd.

Czy Unia nam pomoże? Ma przecież masę problemów, np. brexit. Może politycy w Brukseli odpuszczą sobie walkę o nas, skoro sami wybieramy ludzi, którzy nam tak urządzają państwo? A poza tym trzeba jakoś się z tą Polską ułożyć, w końcu duży kraj, ważna gospodarka. I będziemy mieli finalnie Europę dwóch demokratycznych prędkości, w której będą kraje całkiem obywatelskie i te trochę mniej, jak Węgry czy Polska, które się będzie trzymać dla pewnej spójności, ale odsuwać na margines?

– Wierzę, że Unia będzie stawała w obronie praworządności, bo to jest podstawa traktatowa i podstawa funkcjonowania całej Unii. Jeśli jakieś państwo nie przestrzega tej wartości, to nie może do Wspólnoty w pełni należeć, bo zatruwa cały system.

Mamy teraz szereg postępowań przed Trybunałem Sprawiedliwości, które będą miały fundamentalne znaczenie dla systemu sądownictwa w całej Unii. Mamy nadzieję, że te orzeczenia, między innymi dotyczące tego, czy nowo powołane izby SN spełniają kryteria niezależnych sądów w rozumieniu prawa Unii oraz czy sposób powołania Krajowej Rady Sądownictwa spełnia europejskie standardy, uratują nasz polski system. Że zostanie jasno powiedziane, że to, co u nas zrobiono, jest wadliwe i trzeba to uleczyć.

Kiedy wyrok?

– Spodziewamy się go we wrześniu. To naprawdę nasza szansa, bo wewnątrz nie mamy już żadnych skutecznych mechanizmów. Trybunał Konstytucyjny nie spełnia swojej funkcji. Mamy prezydenta, który podpisuje skrajnie niekonstytucyjne ustawy. Mamy parlament, jaki mamy. Możemy liczyć tylko na dwie rzeczy: Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz wewnętrzną niezależność sędziów, dzięki której będą konstytucję stosować bezpośrednio, powołując się na nią wprost przy wyrokowaniu, dając jej pierwszeństwo przed innymi, niższymi ustawami.

I oczywiście na obywateli, którzy powinni patrzeć władzy na ręce i wyrażać protest.

Nie każdy jest wojownikiem. Co ma zrobić sędzia, który nie chce iść na front, ale chce dobrze wykonywać swoją pracę?

– Zacznijmy od tego, że są sędziowie, których naciski jeszcze nie dotknęły. Pracują nad sprawami, w których mogą swobodnie decydować, bo nie są w orbicie zainteresowania władz. Ale może przyjść sprawa, co do której będą różnego rodzaju oczekiwania. One nie muszą być sformułowane wprost. To nie zawsze jest tak, że ktoś chwyta za telefon. Cały ten system dyscyplinarny pokazuje sędziom, że z powodu konkretnego orzecznictwa czy zachowania mogą ich spotkać konsekwencje. Sędzia, który uniewinnił żonę prezydenta Poznania za to, że podczas demonstracji użyła niecenzuralnych słów, ma postępowanie dyscyplinarne.

Takie przykłady powodują, że sędziowie sami się zaczynają zastanawiać:

„Czy jak orzeknę tak czy tak, czy to nie będzie aby nie po myśli obecnej linii? Może lepiej ten wyrok złagodzić? Chciałbym inaczej, ale nie mogę”.

Jeśli sędzia tak się czuje, to może się zwrócić do kolegów, do jakiegoś stowarzyszenia, organizacji sędziowskiej typu Iustitia, do Komitetu Obrony Sprawiedliwości, który zapewnia też pomoc psychologiczną. Jeśli ktoś potrzebuje wsparcia, natychmiast je dostanie.

A jeśli nie uda się nam naszego systemu obronić?

– Wpadamy do kategorii państw klasy B, z którymi nikt nie chce rozmawiać. To państwa bez stabilnego państwa i porządku prawnego, z korupcją, z niepewnością obywateli. Będzie to miało potężny wpływ również na nasze portfele, dobrobyt, bo odciśnie się na inwestycjach w Polsce.

Cynicy mówią, że wielki biznes wręcz lepiej się czuje w stabilnych warunkach silnej władzy, bo konsument czy lokalny rywal mu nie podskoczy, ale inwestorzy są ostrożni i rozumni, biorą pod uwagę wiele scenariuszy. Żaden rozsądny zagraniczny inwestor nie będzie lokował pieniędzy w kraju, którego system prawny jest poddany dyktatowi władzy politycznej, bo będzie się bał, że pewnego dnia po prostu przyjdzie ustawa czy rozporządzenie, które jednym ruchem zabierze mu to, co budował przez lata. Będzie się obawiał, że jeśli jego interes nagle stanie w sprzeczności z interesem fiskalnym państwa czy korzyścią państwowego rywala, to sądy nie będą stawać w jego obronie.

Rozmawiamy o systemie, ale jesteśmy pojedynczymi ludźmi. Ma pani poczucie wpływu na rzeczywistość, na Polskę, świat?

– Tak. I każdy z nas ma w sobie sprawczość, tylko trzeba umieć ją odnaleźć. Każdego z nas coś w życiu uwiera.

Sprawczość może zacząć się od tego, że nie zgadzamy się na to, że jakiś wandal nam maluje klatkę schodową albo że opłaty w parkometrach są źle naliczane. Spraw jest mnóstwo i każdy może powiedzieć „nie”. Nie trzeba być prawnikiem, żeby sprawę nagłośnić czy zainteresować nią innych.

Wierzę, że należy głośno mówić, że się z czymś nie zgadzamy, bo nawet jeśli czegoś nie załatwimy, to też jest wpływ. Jeśli wszyscy powiemy: „Nie ma na to mojej zgody”, skala będzie olbrzymia.

Ale ja nie mam czasu. Dom, dzieci, praca.

– To wybieg, nie kupuję takiej wymówki. Wyrażanie niezgody to nie kwestia czasu, ale znajdowania poczucia odpowiedzialności za wspólnotę. Jeśli czuję się odpowiedzialna tylko za swoją rodzinę w swoich czterech ścianach, to do niczego dobrego nie dojdziemy.

Nie każdy musi być jak ta świetna dziewczynka, Inga Zasowska, która cały lipiec co piątek protestowała przed Sejmem w obronie klimatu. Jest wiele drobnych rzeczy, które można zrobić. Pójście na manifestację jest jedną z nich, bo to już pokazuje naszą niezgodę.

Sylwia Gregorczyk-Abram - adwokatka, z czwórką przyjaciół prawników współtworzy #WolneSądy, angażuje się w wiele inicjatyw społecznych, choć o sobie mówi, że jest dziewczyną z korporacji. Skutecznie zablokowała dystrybucję wydanej przez „Gazetę Polską” naklejki „Strefa wolna od LGBT”

O wszystkim, co ważne dla społeczności LGBT. Zapisz się na newsletter