"Kochaj wystarczająco dobrze" Agnieszka Jucewicz i Grzegorz Sroczyński

mawro
Zainspirowani przykładami własnymi, przyjaciół, a przede wszystkim czytelników dziennikarze Agnieszka Jucewicz i Grzegorz Sroczyński szukają odpowiedzi na pytania: Dlaczego dzisiaj coraz trudniej jest wytrwać w związku do "grobowej deski", jak wybieramy człowieka na życie, czy szukanie "drugiej połówki" ma sens i co jest klejem, który sprawia, że ludzie chcą być razem?
Wydawnictwo AGORA Wydawnictwo AGORA

KOCHAJ wystarczająco DOBRZE

Zainspirowani przykładami własnymi, przyjaciół, a przede wszystkim czytelników dziennikarze pytają m.in.: Dlaczego dzisiaj coraz trudniej jest wytrwać w związku do "grobowej deski" Jak wybieramy człowieka na życie i czy szukanie "drugiej połówki" ma sens? Co jest klejem, który sprawia, że ludzie chcą być razem? O co się tak naprawdę kłócimy, kiedy kłócimy się o przysłowiowe skarpetki? Czy z narcyzem da się żyć? Czego mężczyźni nie wiedzą o seksualności kobiet, a czego kobiety nie wiedzą o seksualności mężczyzn? Jak pierwsze dziecko zmienia parę? Co nam mówią o związku kłótnie o pieniądze? Czy romans zawsze musi oznaczać koniec? Jak dzieci bywają używane do małżeńskich rozgrywek i jak z tym skończyć? Czy samotność w związku zawsze jest zła?

Ich rozmówcami są Bogdan de Barbaro, Andrzej Depko, Alicja Długołęcka, Wojciech Eichelberger, Danuta Golec, Agnieszka Iwaszkiewicz, Stanley Ruszczynski, Anna Tanalska-Dulęba i Bogdan Wojciszke. Publikujemy fragmenty.

1
screen screen

Zabawa w miłość

Z BOGDANEM DE BARBARO rozmawiają Agnieszka Jucewicz i Grzegorz Sroczyński

Dlaczego dziś tak trudno wytrwać ze sobą?

Bo już nie chodzi o to, żeby wytrwać. Związki funkcjonują w postmodernistycznym sosie kulturowym, zresztą wpływ postmodernizmu widać nawet w ortografii: iPod, iPhone, duża litera w środku słowa, bo wszystko wolno łączyć, mieszać, ze wszystkim można eksperymentować. Podobnie w relacjach międzyludzkich. Trzeba się odpowiednio dobrać i popróbować, czy aby na pewno do siebie pasujemy. Jak wyjdzie - no to świetnie. Jak nie - szukam dalej.

Coraz częściej wchodzimy w małżeństwo z nastawieniem, że ma ono dawać wolność, rozrywkę i pozwalać na nieograniczony rozwój. Ma być mi dobrze, a jeśli nie jest, no to związek przestaje mieć sens. Nie chcę występować w roli przeciwnika przyjemności. Tylko chodzi o to, żeby przyjemność nie została ubóstwiona.

A została?

Mam pewien problem z naszą rozmową, bo moja perspektywa jest perspektywą terapeuty rodzinnego. A wy oczekujecie uogólnień. I chociaż mam duże doświadczenie i wielu pacjentów, to jednak zawsze są to pojedyncze, osobne przypadki.

W tych przypadkach odbija się współczesny świat.

Zgoda, ale pamiętajcie, że moje uogólnienia nie mają wartości badania socjologicznego.

Swoje pierwsze terapie par prowadziłem w1988 roku w USA. Rok później rozpocząłem praktykę w Polsce, czyli pracuję od samego początku transformacji. I jeśli miałbym wskazać, co najbardziej w tym czasie odmieniło związki, to wybrałbym dwie rzeczy. Po pierwsze - gender, czyli zmiana stereotypowych ról kobiecych i męskich.

Większa równość w relacjach jest ogromną zdobyczą, ale ma też rozmaite skutki uboczne. Druga rzecz wpływająca silnie na związki to swoboda obyczajowa.

To zacznijmy od swobody obyczajowej.

Czy wyjdzie mi z tą dziewczyną? Czy uda mi się z tym chłopakiem? Dzięki zmianie obyczajowej ludzie mogą się próbować. Nie muszą wyfruwać z gniazd rodzinnych i zakładać własnych rodzin, mogą testować kolejnych partnerów, zamieszkać z rodzicami.

Niektórzy próbują tak latami.

Statystyki potwierdzają, że moment zawarcia małżeństwa znacznie się opóźnia. To dobrze, bo może nie zwiążą się z kimś pochopnie. Ale jest też w tym pułapka. Czas narzeczeństwa zaspokaja nieco inne potrzeby niż prowadzenie z kimś tzw. wspólnego gospodarstwa. Narzeczeni spotykają się w samochodzie, na łące, w kinie, chwilę pomieszkają razem, mają same przyjemności. A potem wracają do rodziców, którzy zapewniają im wikt i opierunek. Nie ma zobowiązań i trudów. Nie ma odpowiedzialności.

Zabawa w dom.

Zabawa w miłość, czyli w coś szczególnego. I właśnie takie rodzi się przekonanie: że związek to coś, dzięki czemu nieustannie mogę być na haju, mogę wciąż trwać w tym pierwszym etapie zakochania. To rodzaj uzależnienia. A gdy to się kończy - zdziwienie. Bo przecież miało być ciągle nadzwyczajnie. Zamiast próbować przetrwać pierwszy kryzys, naprawić, pary uciekają od siebie. I każde szuka nowej osoby, z którą już na pewno będzie zawsze świetnie.

Taki pomysł na życie uczuciowe ma też mocne wsparcie w okolicznościach wolnorynkowych. Przecież niczego już się dziś nie naprawia, tylko kupuje nowe. Jeżeli mam urządzenie, o którym wiem, że nie wymienię go szybko, to będę o nie dbał. Zaczyna szwankować - naprawię. A jeżeli każdy sprzęt jest obliczony na maksimum pięć lat i naprawiać się go nie opłaca, to nie będę już taki uważny.

W dodatku dzięki rozwojowi technologicznemu nowa lodówka będzie zawsze lepsza i bogatsza w jakieś funkcje. Podobną ułudę wolny rynek zaszczepił w relacje międzyludzkie.

Na terapię przychodzą pary, które jednak chcą naprawiać swoje związki. Po dwóch-czterech latach od ślubu, kiedy kończy się faza zauroczenia, muszą się skonfrontować z trudami życia. I dopiero wtedy się okazuje, czy mają szansę na prawdziwy związek, czy nie. Bo albo będą się starać to przetrwać, albo pójdą w klimat rynkowy - wymienię ją/jego na nowy egzemplarz.

Im dłużej pracuję, tym wyraźniej widzę, że moment zawierania ślubu nie jest specjalnie ważny. Wszystkie pary na starcie dostają mniej więcej to samo: kochają się, chcą ze sobą być. Dopiero gdy pojawiają się pierwsze kłopoty, widać różnice w sposobie reakcji i pomysłach, co dalej. Kolejne fazy życia rodzinnego burzą początkową sielankę bardzo skutecznie.

(...)

2
screen screen

Nie szukaj drugiej połówki

Agnieszka Jucewicz rozmawia z prof. Bogdanem Wojciszke

Wielu ludzi wierzy w romantyczną wizję miłości, w dwie połówki jabłka, które powinny się odnaleźć i połączyć na wieczność. Warto mieć takie iluzje?

W to, że cokolwiek może trwać wiecznie, już chyba nikt dzisiaj nie wierzy. Jednocześnie ludzie są tak skonstruowani, że uważają trwanie za niezwykłą wartość. Wydaje nam się, że jeśli coś nie jest wieczne, to jakby mniej istniało. A przecież fakt, że zimą jest śnieg, a latem go nie ma, nie oznacza, że zimy nie było.

Co pan przez to rozumie?

Niektóre rzeczy po prostu powtarzają się cyklicznie, a inne zanikają bezpowrotnie. To jest życie. A my zostaliśmy zanurzeni w przekazie kulturowym, który na piedestale stawia miłość namiętną, romantyczną, jakby innych rodzajów miłości nie było. To widać wszędzie, począwszy od bajek, przez literaturę, po filmy. Szukają się dwie połówki jabłka i jeśli się odnajdą, to taka para będzie żyć szczęśliwie aż po grób. Przy czym kultura skupia się raczej na ekscytującym czasie poszukiwań, a nie na późniejszym "aż po grób". "Ogniem i mieczem" Sienkiewicza kończy się, kiedy para staje na ślubnym kobiercu. Tak samo "Potop". Tak jakby dalej nie było nic ciekawego do opisywania.

Bo czasem tak to się kończy.

Często jednak nie, chociaż trudno wyobrazić sobie związek, który przez cały czas miałby charakter namiętny. Fajnie trwać we wzajemnym zachwycie przez dwa, cztery lata - to zwykle tyle trwa - ale przeżywać namiętne porywy 40 lat? To by było potwornie męczące.

Czym jest ta namiętność? To seks?

Między namiętnością a seksem jest spora różnica, ludzie przeżywają jedno i drugie niezależnie od siebie. Namiętność ogniskuje się na jednej osobie. A pożądanie seksualne może być rozproszone na szeroką grupę osób. Praktycznie nie zdarza się, by ktoś popełnił samobójstwo z tego powodu, że nie uprawiał seksu z jakąś osobą, bo jeśli nie może tej potrzeby zrealizować z kimś konkretnym, to znajdzie inny obiekt. A z powodu odrzuconej miłości samobójstwa się zdarzają. Poza tym seksem się handluje, a namiętnością - nie sposób.

Podczas moich badań byłem zaskoczony tym, że odczuwanie namiętności wcale nie musi podnosić satysfakcji ze związku ani sprawiać, iż ludzie będą uważali, że ich związki są dobre, sensowne albo sprawiedliwe.

Skoro nie namiętność sprawia, że ludzie czują się ze sobą szczęśliwi, to co jest tym klejem, który trzyma pary razem?

Intymność. Przyjazne uczucia wobec partnera, wspólny świat oraz to, jak para reaguje na kryzysy. Jedną z ważniejszych funkcji związku jest zapewnianie sobie wsparcia społecznego. Jeśli partner zostanie naszym najbliższym przyjacielem, nie tylko rozumie nas intelektualnie, ale też emocjonalnie. Kiedy przechodzimy przez trudne chwile, jest nam w stanie powiedzieć: "Masz prawo czuć się tak, jak się czujesz". Albo: "Jesteś fajnym, sensownym człowiekiem". I powie to wtedy, kiedy najbardziej potrzebujemy podobne rzeczy usłyszeć. To ma dobroczynny wpływ nie tylko na naszą psychikę, ale też na ciało. Wsparcie partnera chroni kobiety przed depresją, na którą zapadają cztery razy częściej niż mężczyźni. A wsparcie kobiet chroni partnerów dosłownie przed śmiercią. Mężczyźni, którzy mają szczęśliwe związki, żyją dłużej i mają lepszą kondycję zdrowotną.

Strasznie to pragmatycznie brzmi.

Że to nudne? Niedawno kolega mi opowiadał o wstrząsających wynikach badań w Stanach Zjednoczonych. Okazało się, że znaczna liczba dorosłych Amerykanów twierdzi, iż nie ma z kim porozmawiać o swoich problemach. Brakuje im tzw. bratniej duszy. I to nie są ludzie samotni, ten problem dotyczy tych, którzy trwają w związkach.

(...)

3
screen screen

Dojrzałość może boleć

Z DANUTĄ GOLEC rozmawia Grzegorz Sroczyński

Powiedziała pani kiedyś, że związki to zabawa dla dorosłych ludzi.

Dojrzałych. Dla ludzi, którzy osiągnęli podstawowy poziom dojrzałości emocjonalnej. Zwykle nie osiągamy go w pełni, kiedy wchodzimy w związek, ale niezbędny jest fundament.

Co się składa na ten fundament?

Przekonanie, że mam własny umysł, a partner - własny. Inaczej zamiast związku powstaje układ emocjonalny, który zresztą może być bardzo trwały. Mam na myśli na przykład sytuację, kiedy spotkały się dwie osoby mające potrzebę emocjonalnego zlania się ze sobą. Zrobimy bezpieczne gniazdko i będziemy się przytulać całe życie jak słodkie misiaczki. Po kilku latach jedna osoba chce to dalej ciągnąć, a druga - na przykład kobieta po urodzeniu dziecka - ma dość symbiozy. Chce układ wypowiedzieć, bo poszła emocjonalnie dalej, zaczęła czuć potrzebę różnicy zdań, chce się z partnerem spierać, co przecież bywa inspirujące. A partner czuje panikę: "Jak to? Ty masz inne zdanie niż ja? Przecież my zawsze wszystko razem!". Dla wielu ludzi nie jest oczywiste, że można być ze sobą blisko, a jednak w wielu sprawach się różnić, mieć własne zainteresowania, grupy towarzyskie, i nie trzeba każdego momentu życia uzgadniać.

Świadomość, że ludzie mają własne umysły, to ważne osiągnięcie rozwojowe. Można na bardzo wczesnym etapie życia odmówić uznania tego faktu.

Dlaczego?

W gruncie rzeczy chodzi o podtrzymywanie iluzji jedności z matką, czyli stanu z okresu wczesnego niemowlęctwa. Wszyscy do tego stanu tęsknimy, bo w naszej nieświadomości pozostał jako wspomnienie bezpiecznego raju.

Brytyjska psychoanalityczka Margot Waddell zajmowała się problemem dojrzałości do małżeństwa, albo - mówiąc precyzyjniej - do partnerstwa, bo nie chodzi o fakt ślubu, tylko o wchodzenie w związek. Próbowała znaleźć ten fundament dojrzałości, o którym rozmawiamy. W swoich pracach analizuje znaną powieść Charlotte Brontë "Dziwne losy Jane Eyre", którą czytałam wielokrotnie, to znakomita literatura. Bohaterka mówi na końcu tak: "Nigdy mnie nie nuży towarzystwo mojego Edwarda ani jemu nie przykrzy się moje [...] toteż jesteśmy ciągle razem [...]. Rozmawiamy, zdaje mi się, jak dzień długi; rozmowa jest dla nas tylko żywszą i głośną formą myślenia. Ja całe zaufanie pokładam w nim, on nawzajem we mnie; jesteśmy doskonale dobrani charakterami, stąd wynika doskonała zgoda". Ciekawe, co dalej? - pyta w swojej pracy Waddell.

A co dalej?

Wygląda na to, że pierwszą pracę, jaką muszą oboje wykonać, to wyodrębnić się z miłosnego zlania.

Muszą zyskać własne umysły?

Tak. Związek jest doświadczeniem tak intensywnym właśnie dlatego, że wymaga powtórnego przejścia wszystkich etapów rozwojowych właściwie aż od niemowlęctwa.

Dziecko doświadcza zlania z matką i musi się z tą wspaniałą jednością na kolejnym etapie rozwoju psychicznego pożegnać. Zakochany dorosły doświadcza z kolei miłosnego zlania z ukochaną osobą, co też musi się przekształcić w bardziej dojrzały rodzaj więzi, żeby para mogła przetrwać. Związek reaktywuje w nas te same trudności emocjonalne, które przechodziliśmy jako niemowlę, dziecko, nastolatek. Nasze sposoby radzenia sobie z trudnościami albo będą takie same, jak na poprzednich etapach życia, albo - jeśli związek służy rozwojowi - mogą stawać się bardziej dojrzałe. Przy okazji można urodzić dzieci, dobrze je wychować, dorobić się czegoś i podnieść PKB ku chwale kapitalistycznej ojczyzny, ale ten najbardziej podstawowy zysk jest taki, że ludzie w związku rozwijają się emocjonalnie. Czasem doświadczają tego dojrzewania jako mocnego poczucia, że ich życie warte jest przeżywania.

Czyli jest im dobrze i są szczęśliwi?

Nie. Wykreśliłabym z naszych rozważań słowa "dobrze", "miło" i "przyjemnie". W związku dojrzałych ludzi wcale nie musi być miło. Chodzi raczej o rosnącą satysfakcję z życia, większą głębię i bogactwo wewnętrzne. Ale to nie musi oznaczać, że jest przyjemnie.

(...)

4
screen screen

Fajny seks do grobowej deski

Z ALICJĄ DŁUGOŁĘCKĄ rozmawia Agnieszka Jucewicz

Przyszłam do pani po receptę na udane życie seksualne w długotrwałym

związku.

A co pani rozumie przez udany seks?

To, że obie osoby mają z niego satysfakcję?

Czy za każdym razem mają czuć tę satysfakcję? Czy mamy wyciągnąć średnią z ostatniego roku? Z ostatnich 20 lat? Jak to zbadać? Liczbą przeżytych orgazmów? Kiedyś rzeczywiście wydawało mi się, że można to jakoś zmierzyć - są przecież rozmaite testy do badania satysfakcji z życia seksualnego - a dzisiaj wolę posłuchać ludzi po sześćdziesiątce, którzy już mają wgląd w swoje życie, również seksualne, i opowiadają o nim z perspektywy różnych doświadczeń, przemyśleń i bilansów.

I co mówią?

Przede wszystkim inaczej niż na przykład dwudziestolatki definiują seksualność, znacznie szerzej. Są przecież takie fazy w życiu, kiedy ten potocznie rozumiany seks przesłaniają inne formy, też seksualne, na przykład czułość. Albo takie okresy, w których nie mamy stosunków seksualnych, ale bardzo ważne jest dla nas poczucie atrakcyjności, na przykład dbamy o siebie, flirtujemy. I kto ma teraz rozsądzić, co jest seksem wyższej jakości - regularne, rutynowe współżycie cztery razy w tygodniu, gdzie nie ma satysfakcji psychicznej, czy przejściowy brak stosunków seksualnych, kiedy mimo to czujemy się lwami salonowymi i rozkwitamy? Albo poczucie absolutnej bliskości, kiedy zasypiamy razem na golasa? To jest względne. Ale taka perspektywa przychodzi zazwyczaj z wiekiem.

A co jest na początku?

Wielkie oczekiwania i wyobrażenia.

Że seks to będzie?

...takie wow! Większe albo mniejsze, ale wow! Żar, który nigdy nie gaśnie. Pojawiają się też oczekiwania, że seks nam pozałatwia jakieś sprawy pozałóżkowe - na przykład niskie poczucie wartości. Często mamy takie nastawienie, że jak wielka miłość będzie, to w łóżku wszystko się świetnie samo ułoży. Wchodzenie w seks z takimi nieadekwatnymi i sztywnymi wyobrażeniami, że ma być jak w filmie, w powieści czy jak w reklamie wafelków, grozi dużym rozczarowaniem.

I to rozczarowanie, że nie jest tak, "jak miało być", może nas zablokować na seks, odebrać radość z niego i sprawić, że poczujemy się oszukani. A gdybyśmy przestali się porównywać do jakichś nierealnych wzorców, to może by się nawet okazało, że jesteśmy z naszego seksu całkiem zadowoleni.

To dlaczego większość poradników dotyczących seksu w długich związkach ciągle kręci się wokół tej myśli: co zrobić, żeby było tak jak na początku?

Ja uważam, że to jest chore. To wzmacnianie jakiejś fikcji.

Zakochanie się jest tą fikcją?

Z perspektywy trwałych związków tak, ale z drugiej strony jest ono potrzebne do podjęcia ryzyka emocjonalnego i zaangażowania w tworzenie relacji z drugą osobą. I paradoksalnie coś, co nas zbliża na początku, potem może oddalać, jeśli będziemy próbowali pozostać w miejscu i za wszelką cenę zachować ten stan.

Zbiegiem lat człowiek widzi tę drugą osobę coraz realniej. Na początku zwykle zakochujemy się nie w drugiej osobie, ale w naszym wyobrażeniu na jej temat. Wybieramy to, co nam pasuje, delektujemy się podobieństwami i jesteśmy ślepi na to, co nam przeszkadza. To dlatego te początki są takie fascynujące. Ciekawe jest też to, że nawet negatywne zachowania partnera potrafimy zinterpretować na naszą korzyść.

Jeśli nie powrót do początku, który jest zafałszowany, to co pomoże nam utrzymać fajny seks?

Wiara, że to, co naprawdę cenne, wyłania się po fazie zakochania. Osoby, które są w dłuższych związkach i są szczęśliwe, mówią czasem, że ich seks na początku był tak naprawdę taki sobie. I to, co cenią dzisiaj, wynika z olbrzymiego poczucia bliskości i otwartości.

Ludzie przecież muszą się nauczyć czuć ze sobą swobodnie: mieć dystans do swoich niepowodzeń, kompleksów, wstydu, ale na to potrzeba czasu. Trywializując - na początku jest kreacja: tapeta na twarz, majtki modelujące, obcisła sukienka... a tak na poważniej - na początku bardziej skupiamy się na tym, żeby być zaakceptowanym. Później mamy szansę na to, żeby sobie zaufać i wspólnie dbać o jakość relacji, a nie wrażenie, jakie wywołujemy na drugiej osobie.

(...)

5
&Fot. Agata Jakubowska / Agencja Gazeta &Fot. Agata Jakubowska / Agencja Gazeta

Autorzy

Autorami książki "KOCHAJ wystarczająco DOBRZE" są:

Agnieszka Jucewicz (1976) dziennikarka "Wysokich Obcasów", mama Tosi i Franka, żona Tomka, którego ma nadzieję, kocha wystarczająco dobrze :-).

Grzegorz Sroczyński (1974) dziennikarz "Gazety Wyborczej", laureat Nagrody Radia ZET im. Andrzeja Wojciechowskiego (2014), nagrody Grand Press (2014) i Nagrody Tygodnika "Polityka" im. Barbary Łopieńskiej (2014) za wywiady prasowe.

6
Mat. prasowe Mat. prasowe

''Żyj wystarczająco dobrze'' - przewodnik po sprzecznościach osobowości

''Żyj wystarczająco dobrze'' to poprzednia książka Agnieszki Jucewicz i Grzegorza Sroczyńskiego.

Jak pomóc osobie cierpiącej na depresję? Jak być dobrą parą z dzieckiem? Jak sobie radzić z zawiścią i zazdrością?  Prezentujemy fragmenty rozmów Agnieszki Jucewicz i Grzegorza Sroczyńskiego, które zostały opublikowane w książce ''Żyj wystarczająco dobrze''.

 

Książkę "KOCHAJ wystarczająco DOBRZE" można kupić w kulturalnysklep.pl i na publio.pl.

Książkę "ŻYJ wystarczająco DOBRZE" można kupić na publio.pl i kulturalnysklep.pl.

7

Polecamy

8
Przewiń i czytaj dalej Wysokie Obcasy