Dwa wieki kobiet
29.12.2000
, aktualizacja: 28.12.2000 12:00
Kongres Kobiet Polskich w czerwcu 2009
Tworzyły swoją historię jakby w szczelinach historii mężczyzn. Trzeba było ją odkryć. Pokazać, że kobiety też protestowały, marzyły, kochały, walczyły o swoje miejsce - rozmowa z historyczką, prof. Michelle Perrot
ZOBACZ TAKŻE
- Parytety na listach wyborczych (23-10-09, 10:41)
- Podpisz! Daj kobietom równe szanse! (02-10-09, 16:13)
SERWISY
Tworzyły swoją historię jakby w szczelinach historii mężczyzn. Trzeba było ją odkryć. Pokazać, że kobiety też protestowały, marzyły, kochały, walczyły o swoje miejsce. Były aktorkami własnego życia, własnej historii, a przez to całości historii.
Czy jest Pani feministką?
* Tak.
Pytam, bo w Polsce to brzmi jak obelga. Według stereotypów feministki to kobiety agresywne, zajadłe, ideologiczne itd.
* We Francji też te stereotypy funkcjonują. Dlatego wiele młodych Francuzek mówi "nie jestem feministką, ale...". Ale nie są też antyfeministkami.
Badania nad historią kobiet zaczęła Pani od pytania: "Czy historia kobiet w ogóle jest możliwa?".
* Historia zaczyna się od pytania. Póki się go nie stawia, nic nie ma. Często słyszałam, że kobiety "od zawsze" były zamknięte w sferze prywatnej. Na forum publicznym było, owszem, kilka kobiet wyjątkowych - ale to w gruncie rzeczy nie one tworzą historię. Nawet autorka "Drugiej płci" Simone de Beauvoir pisała, że to mężczyźni tworzą historię dla kobiet. Trzeba przezwyciężyć ten stereotyp. Potem trzeba poszukać źródeł.
W książce "Kobiety albo przemilczenia Historii" odtworzyła Pani dzieje niejakiej Caroline Brame, przedstawicielki XIX-wiecznej paryskiej burżuazji, ze skrawków jej wspomnień i listów.
* Kobiety portretowano, mówiono o nich, ale do pewnego momentu one same nie mówiły. Od XIX w. są ślady w archiwach, są gazety kobiet i pamiętniki, jak diariusz Caroline Brame. Jeden z tomów jej dziennika z lat panieńskich i tuż po ślubie mój kolega znalazł na targu staroci. Potem dotarliśmy do kilku listów jej i męża z okresu wojny 1870 roku. Wreszcie wnuczka Caroline ujawniła nam jej dziennik z okresu narodzin i wychowania jednej z córek.
I powstał sugestywny obraz, w którym przegląda się druga połowa XIX w.: katolickie wychowanie dziewczynek do małżeństwa i macierzyństwa, dążenie do choćby częściowej emancypacji - walka, z której Caroline nie może wyjść zwycięsko. Nie zaznaje miłości męża, którego jej narzucono, nie znajduje wspólnego języka z córkami, wychowanymi w czasach bardziej przyjaznych dla kobiet niż jej młodość. A jednak jej życie to nie porażka, emanuje od niej piękno i siła. Jaka jest historia kobiet? Chwalebna, czy rzeczywiście kobiety były na piedestale, a feminizm to zniszczył? Czy raczej historia czarna - męskiej opresji i przemocy?
* Historia chwalebna - także. Dla kilku z nich. Bohaterek, królowych, pisarek. To karty złote. Ale to nie był kolor przeważający. Dominacja męska to codzienna rzeczywistość.
Sfera prywatna długo uchodziła za nieciekawą. Trzeba było ją dopiero odkryć. Potem - pokazać kobietę, która była ofiarą: w rodzinie, życiu publicznym. I wreszcie pokazać, że kobiety też protestowały, marzyły, kochały, walczyły o swoje miejsce. Były aktorkami własnego życia, własnej historii, a przez to całości historii.
Jakie są źródła feminizmu?
* Początki feminizmu - wspólnej walki kobiet o równe prawa - to we Francji rewolucja 1789 roku. Wtedy Olympia de Gouges, autorka "Deklaracji praw kobiety i obywatelki", wygłasza zdanie: skoro kobieta może wstąpić na szafot, to ma też prawo wejść na trybunę. Wtedy przekupki z paryskich hal sprowadzają z Wersalu króla i królową, by pokazać im, że lud nie ma co jeść. Oba te wystąpienia - de Gouges domagającej się praw i zwykłych kobiet żądających chleba - są pięknymi przykładami akcji politycznych kobiet.
Dlaczego więc rewolucja ich nie wyzwoliła?
* Bo na palcach jednej ręki można policzyć przywódców rewolucji, którzy gotowi byli dać im pełnię praw obywatelskich. Większość, jak organizator pierwszych rewolucyjnych wyborów Emmanuel Sieyes, uważała, że "kobiety, przynajmniej w stanie aktualnym, dzieci i cudzoziemcy", czyli tzw. stan czwarty, do polityki wtrącać się nie powinni.
Prawa głosu kobietom nie dał też rok 1848, czyli wprowadzenie głosowania powszechnego mężczyzn. Nie stało się to też w roku 1918, mimo przykładów wielu państw europejskich. W okresie międzywojennym sześciokrotnie Senat odrzucał ustawy izby deputowanych w tej sprawie. Nie tylko prawica, ale i wielu laickich radykałów obawiało się kobiet w polityce - ci ostatni sądzili, że "pozostając pod wpływem księży", kobiety przechylą szalę na rzecz wrogów republiki. Francuzkom prawa wyborcze dał dopiero w roku 1944 generał de Gaulle.
Czy jest Pani feministką?
* Tak.
Pytam, bo w Polsce to brzmi jak obelga. Według stereotypów feministki to kobiety agresywne, zajadłe, ideologiczne itd.
* We Francji też te stereotypy funkcjonują. Dlatego wiele młodych Francuzek mówi "nie jestem feministką, ale...". Ale nie są też antyfeministkami.
Badania nad historią kobiet zaczęła Pani od pytania: "Czy historia kobiet w ogóle jest możliwa?".
* Historia zaczyna się od pytania. Póki się go nie stawia, nic nie ma. Często słyszałam, że kobiety "od zawsze" były zamknięte w sferze prywatnej. Na forum publicznym było, owszem, kilka kobiet wyjątkowych - ale to w gruncie rzeczy nie one tworzą historię. Nawet autorka "Drugiej płci" Simone de Beauvoir pisała, że to mężczyźni tworzą historię dla kobiet. Trzeba przezwyciężyć ten stereotyp. Potem trzeba poszukać źródeł.
W książce "Kobiety albo przemilczenia Historii" odtworzyła Pani dzieje niejakiej Caroline Brame, przedstawicielki XIX-wiecznej paryskiej burżuazji, ze skrawków jej wspomnień i listów.
* Kobiety portretowano, mówiono o nich, ale do pewnego momentu one same nie mówiły. Od XIX w. są ślady w archiwach, są gazety kobiet i pamiętniki, jak diariusz Caroline Brame. Jeden z tomów jej dziennika z lat panieńskich i tuż po ślubie mój kolega znalazł na targu staroci. Potem dotarliśmy do kilku listów jej i męża z okresu wojny 1870 roku. Wreszcie wnuczka Caroline ujawniła nam jej dziennik z okresu narodzin i wychowania jednej z córek.
I powstał sugestywny obraz, w którym przegląda się druga połowa XIX w.: katolickie wychowanie dziewczynek do małżeństwa i macierzyństwa, dążenie do choćby częściowej emancypacji - walka, z której Caroline nie może wyjść zwycięsko. Nie zaznaje miłości męża, którego jej narzucono, nie znajduje wspólnego języka z córkami, wychowanymi w czasach bardziej przyjaznych dla kobiet niż jej młodość. A jednak jej życie to nie porażka, emanuje od niej piękno i siła. Jaka jest historia kobiet? Chwalebna, czy rzeczywiście kobiety były na piedestale, a feminizm to zniszczył? Czy raczej historia czarna - męskiej opresji i przemocy?
* Historia chwalebna - także. Dla kilku z nich. Bohaterek, królowych, pisarek. To karty złote. Ale to nie był kolor przeważający. Dominacja męska to codzienna rzeczywistość.
Sfera prywatna długo uchodziła za nieciekawą. Trzeba było ją dopiero odkryć. Potem - pokazać kobietę, która była ofiarą: w rodzinie, życiu publicznym. I wreszcie pokazać, że kobiety też protestowały, marzyły, kochały, walczyły o swoje miejsce. Były aktorkami własnego życia, własnej historii, a przez to całości historii.
Jakie są źródła feminizmu?
* Początki feminizmu - wspólnej walki kobiet o równe prawa - to we Francji rewolucja 1789 roku. Wtedy Olympia de Gouges, autorka "Deklaracji praw kobiety i obywatelki", wygłasza zdanie: skoro kobieta może wstąpić na szafot, to ma też prawo wejść na trybunę. Wtedy przekupki z paryskich hal sprowadzają z Wersalu króla i królową, by pokazać im, że lud nie ma co jeść. Oba te wystąpienia - de Gouges domagającej się praw i zwykłych kobiet żądających chleba - są pięknymi przykładami akcji politycznych kobiet.
Dlaczego więc rewolucja ich nie wyzwoliła?
* Bo na palcach jednej ręki można policzyć przywódców rewolucji, którzy gotowi byli dać im pełnię praw obywatelskich. Większość, jak organizator pierwszych rewolucyjnych wyborów Emmanuel Sieyes, uważała, że "kobiety, przynajmniej w stanie aktualnym, dzieci i cudzoziemcy", czyli tzw. stan czwarty, do polityki wtrącać się nie powinni.
Prawa głosu kobietom nie dał też rok 1848, czyli wprowadzenie głosowania powszechnego mężczyzn. Nie stało się to też w roku 1918, mimo przykładów wielu państw europejskich. W okresie międzywojennym sześciokrotnie Senat odrzucał ustawy izby deputowanych w tej sprawie. Nie tylko prawica, ale i wielu laickich radykałów obawiało się kobiet w polityce - ci ostatni sądzili, że "pozostając pod wpływem księży", kobiety przechylą szalę na rzecz wrogów republiki. Francuzkom prawa wyborcze dał dopiero w roku 1944 generał de Gaulle.
Ale wróćmy do rewolucji. Zrobiła wiele dla kobiet, ale w sferze cywilnej. Po pierwsze, ustanowiła wolność małżeństwa. Ślub cywilny to akt woli dwóch równych jednostek i jako taki mógł też być zerwany - przez rozwód. To była dopiero rewolucja! Po drugie, wprowadziła równość chłopców i dziewczynek przy dziedziczeniu, zrywając z wielowiekowym faworyzowaniem najstarszych synów.
Wiek XIX to stulecie gwałtownego rozwoju miast. W mieście - nie na feudalnej wsi - otwierała się szansa na zmianę sytuacji kobiet.
* Na wsi też zdarzały się silne kobiety, ale to w miastach zyskują one klucz zmian - mobilność. Młode robotnice pracują. Po ślubie zajmują się wprawdzie domem i dziećmi, ale nie są zamknięte w domu: robią zakupy, spotykają się, chodzą same do kościoła, dorabiają szyciem czy praniem i same zarządzają tymi pieniędzmi. Kobiety z burżuazji bywają w salonach, w lożach opery, w kawiarniach, podróżują. Czytają, piszą, marzą. W mieście XIX wieku dynamizm jest największy - i on się udziela kobietom.
Do miast uciekają dziewczyny z biednych wsi - na dobre i złe. Na złe, bo wiele było maltretowanych, zachodziły w ciążę ze swymi panami, dokonywały pokątnych aborcji i często kończyły jako prostytutki. Na dobre, bo wielu udało się jednak odłożyć jakieś oszczędności, wyjść za mąż, zbudować rodzinę.
Pod koniec XIX wieku w miastach jest o dwadzieścia procent więcej młodych panien niż mężczyzn w ich wieku. Kobiety ze wsi wolą życie miejskie, poza spojrzeniem teściowej, sąsiadek.
A jednak w mieście zaostrzają się nierówności płci, rośnie przemoc.
* W mieście noc jest porą dla kobiety zakazaną. Wtedy ulica należy do mężczyzn, samotna kobieta staje się ich łupem. Może też zostać zatrzymana przez policję pod zarzutem prostytucji (nierząd jest legalny, ale tylko w burdelach).
W dzień ulica jest przestrzenią bardziej sfeminizowaną, choć więcej wolności mają na niej kobiety z nizin. Mieszkania są ciasne i życie toczy się na zewnątrz, jak na wsi. A gospodyni domowa bez przerwy biega za sprawunkami, sama czymś handluje. Może pokazywać się bez nakrycia głowy, po kilku porodach nie jest już tak atrakcyjna, nawet się na nią nie patrzy. To daje jej pewną wolność. Co innego mieszczanka. Caroline Brame może wychodzić tylko z damą do towarzystwa, ubrana w kapelusz i rękawiczki, idąc nie może nikomu spojrzeć w oczy. Chodzi na bale i do kościoła. Nie może pracować. Jej celem w życiu jest małżeństwo.
Miejsca kobiet w takim mieście to nie tylko kościoły, salony, burdele czy ulica. Przestrzeń wyłącznie kobieca to publiczne pralnie.
* XIX wiek to stulecie tkanin. Rozwój przemysłu powoduje, że materiały tanieją, stają się dostępne także w środowiskach robotniczych. Coraz częściej trzeba więc prać. W domu nie ma miejsca. Na wsiach robiono wielkie prania raz na pół roku, w mieście pierze się raz w tygodniu. Merostwo Paryża wyznacza specjalne miejsca do prania nad brzegiem Sekwany. Potem powstają pralnie dzielnicowe, gdzie praczki spędzają cały dzień.
Za rządów Napoleona III (1848-70) wysłano inżynierów do Londynu, gdzie działała już wielka pralnia mechaniczna. Za ich radą taką samą zainstalowano w Paryżu - z oddzielnymi boksami dla każdej praczki. I paryżanki ją zbojkotowały. "Nawet nie można tam porozmawiać" - mówiły. Bo pralnie były miejscem spotkań kobiet. Rozmów o sprawach naprawdę ważnych: sklepach, zakupach, dzieciach, ale też o tym, gdzie można po cichu dokonać aborcji itd. Każda dzielnica Paryża organizowała co roku wielki bal praczek.
I te bale znikają z postępem technologicznym.
* Modernizacja była konieczna. Paryż był ciemny, ciasny i brudny - stąd częste epidemie. Baron Haussmann, przebudowując Paryż, stworzył nowoczesne miasto. Szerokie bulwary przeorały stare dzielnice. Jednak zmiana była brutalna, zwłaszcza dla kobiet. Wybebeszono całe kwartały ulic, wyburzono setki domów, w nowych skoczył czynsz i biedni musieli się wynieść na obrzeża. A wtedy nie było żadnego transportu publicznego. Wiele kobiet straciło źródło utrzymania siebie i rodzin. Złamano ludzką solidarność, lokalne więzi.
Ale na bulwarach kobiety mogą się czuć bezpieczniej.
* Mogą, zwłaszcza mieszczanki, spacerować - z mężami, rodzinami, damą do towarzystwa. George Sand, która lubiła nosić się z męska (a dekret cesarski zabraniał kobietom noszenia spodni), pisała: "Jak bardzo pragnęłabym spacerować sama po mieście, bez celu". Bulwar to przestrzeń męska. Mężczyźni też spacerują. I oglądają. Kobiety są aktorkami ich spektaklu i muszą się do niego stroić.
Wiek XIX to stulecie gwałtownego rozwoju miast. W mieście - nie na feudalnej wsi - otwierała się szansa na zmianę sytuacji kobiet.
* Na wsi też zdarzały się silne kobiety, ale to w miastach zyskują one klucz zmian - mobilność. Młode robotnice pracują. Po ślubie zajmują się wprawdzie domem i dziećmi, ale nie są zamknięte w domu: robią zakupy, spotykają się, chodzą same do kościoła, dorabiają szyciem czy praniem i same zarządzają tymi pieniędzmi. Kobiety z burżuazji bywają w salonach, w lożach opery, w kawiarniach, podróżują. Czytają, piszą, marzą. W mieście XIX wieku dynamizm jest największy - i on się udziela kobietom.
Do miast uciekają dziewczyny z biednych wsi - na dobre i złe. Na złe, bo wiele było maltretowanych, zachodziły w ciążę ze swymi panami, dokonywały pokątnych aborcji i często kończyły jako prostytutki. Na dobre, bo wielu udało się jednak odłożyć jakieś oszczędności, wyjść za mąż, zbudować rodzinę.
Pod koniec XIX wieku w miastach jest o dwadzieścia procent więcej młodych panien niż mężczyzn w ich wieku. Kobiety ze wsi wolą życie miejskie, poza spojrzeniem teściowej, sąsiadek.
A jednak w mieście zaostrzają się nierówności płci, rośnie przemoc.
* W mieście noc jest porą dla kobiety zakazaną. Wtedy ulica należy do mężczyzn, samotna kobieta staje się ich łupem. Może też zostać zatrzymana przez policję pod zarzutem prostytucji (nierząd jest legalny, ale tylko w burdelach).
W dzień ulica jest przestrzenią bardziej sfeminizowaną, choć więcej wolności mają na niej kobiety z nizin. Mieszkania są ciasne i życie toczy się na zewnątrz, jak na wsi. A gospodyni domowa bez przerwy biega za sprawunkami, sama czymś handluje. Może pokazywać się bez nakrycia głowy, po kilku porodach nie jest już tak atrakcyjna, nawet się na nią nie patrzy. To daje jej pewną wolność. Co innego mieszczanka. Caroline Brame może wychodzić tylko z damą do towarzystwa, ubrana w kapelusz i rękawiczki, idąc nie może nikomu spojrzeć w oczy. Chodzi na bale i do kościoła. Nie może pracować. Jej celem w życiu jest małżeństwo.
Miejsca kobiet w takim mieście to nie tylko kościoły, salony, burdele czy ulica. Przestrzeń wyłącznie kobieca to publiczne pralnie.
* XIX wiek to stulecie tkanin. Rozwój przemysłu powoduje, że materiały tanieją, stają się dostępne także w środowiskach robotniczych. Coraz częściej trzeba więc prać. W domu nie ma miejsca. Na wsiach robiono wielkie prania raz na pół roku, w mieście pierze się raz w tygodniu. Merostwo Paryża wyznacza specjalne miejsca do prania nad brzegiem Sekwany. Potem powstają pralnie dzielnicowe, gdzie praczki spędzają cały dzień.
Za rządów Napoleona III (1848-70) wysłano inżynierów do Londynu, gdzie działała już wielka pralnia mechaniczna. Za ich radą taką samą zainstalowano w Paryżu - z oddzielnymi boksami dla każdej praczki. I paryżanki ją zbojkotowały. "Nawet nie można tam porozmawiać" - mówiły. Bo pralnie były miejscem spotkań kobiet. Rozmów o sprawach naprawdę ważnych: sklepach, zakupach, dzieciach, ale też o tym, gdzie można po cichu dokonać aborcji itd. Każda dzielnica Paryża organizowała co roku wielki bal praczek.
I te bale znikają z postępem technologicznym.
* Modernizacja była konieczna. Paryż był ciemny, ciasny i brudny - stąd częste epidemie. Baron Haussmann, przebudowując Paryż, stworzył nowoczesne miasto. Szerokie bulwary przeorały stare dzielnice. Jednak zmiana była brutalna, zwłaszcza dla kobiet. Wybebeszono całe kwartały ulic, wyburzono setki domów, w nowych skoczył czynsz i biedni musieli się wynieść na obrzeża. A wtedy nie było żadnego transportu publicznego. Wiele kobiet straciło źródło utrzymania siebie i rodzin. Złamano ludzką solidarność, lokalne więzi.
Ale na bulwarach kobiety mogą się czuć bezpieczniej.
* Mogą, zwłaszcza mieszczanki, spacerować - z mężami, rodzinami, damą do towarzystwa. George Sand, która lubiła nosić się z męska (a dekret cesarski zabraniał kobietom noszenia spodni), pisała: "Jak bardzo pragnęłabym spacerować sama po mieście, bez celu". Bulwar to przestrzeń męska. Mężczyźni też spacerują. I oglądają. Kobiety są aktorkami ich spektaklu i muszą się do niego stroić.
Jaki był XIX-wieczny ideał kobiecej urody?
* W początkach stulecia panowała moda na blondynki, bladolice, wysmukłe - burżuazja francuska jest zapatrzona w Anglię. Z romantyzmem wraca zainteresowanie dla brunetek, bardziej przy kości. W roku 1900 ideałem jest kobieta o bujnych kształtach, zaokrąglona z tyłu i przodu, z obfitymi biodrami i biustem, podkreślonymi przez gorset, z dużą fryzurą. To zmienia się przed rokiem 1914 wraz z pojawieniem się sportu. Kobieta zrzucająca gorset i suknię pełną falban na rzecz czegoś bliższego ciału zyskiwała pewną sferę wolności.
Ale wychudzająca dieta znowu ją uwięzi. Trzy symbole kobiet XIX wieku - zrewoltowana Marianna, imperialna Brytania i wojownicza Germania - są pełne ciała. Która się Pani najbardziej podoba?
* Żadna! Marianna to kobieta z ludu, piękna brunetka, z odkrytą piersią, gotowa do karmienia. Ideałem republiki francuskiej jest bowiem kobieta, która karmi dzieci - swoich obywateli. Dumna siła i moc Germanii jest dla mnie odrzucająca. A wiktoriański ideał kobiety-władczyni to wzorzec bardzo dla kobiet opresywny. No, może jako Francuzka mam trochę słabości do Marianny.
Co o ideale kobiety mówili XIX-wieczni tzw. higieniści, wówczas wpływowi?
* Higieniści nie chcą, by kobiety ciężko pracowały. To wbrew naturze - twierdzą. Np. ruch pedału w maszynie do szycia wprawia je w niezdrową seksualną ekscytację, praca fabryczna wyniszcza organizm. Krytykują gorset, bo krępuje oddychanie. Opowiadają się za sportem "odpowiednim dla kobiet" - takim, który rozwija ciało, sprzyja rodzeniu zdrowszych dzieci i prawidłowemu ich karmieniu. Higieniści pochwalają gimnastykę, pływanie czy pojawiające się wówczas bicyklety. Ale nie sporty walki. Co to, to nie.
Kim byli liderzy XIX-wiecznego antyfeminizmu?
* Mężczyznami. Ale było też niemało kobiet, stających w obronie rodziny, "kobiecości", "odwiecznego" porządku. Katolicka pisarka Colette Yver w powieści "Mózgowica" (rodzaj żeński od "mózgowca") dowodziła w początkach wieku, że kobiety wykształcone mogą być tylko nieszczęśliwe.
Podnoszono też argumenty naukowe?
* Do nieprzytomności, czyniły to zwłaszcza medycyna i rozwijający się od XVIII wieku naturalizm. Kobieta - dowodzono - to istota z natury słaba, nerwowa, niestała, może szalona, koniecznie z mózgiem mniejszym niż u mężczyzny. Naukowcy patrzyli na kobietę wręcz jako na jednostkę chorą.
Analizuje Pani w swoich książkach zjawiska masowej prostytucji i funkcjonującego w fabrykach prawa pierwszej nocy. Czy ciało kobiety miało wtedy tak niewielką wartość?
* Wiek XIX wynosi na piedestał kobietę za jej zdolności reprodukcyjne. Tym bardziej że we Francji, jako pierwszym kraju Europy, już od wieku XVIII spada liczba dzieci. Lepiej wykształcone kobiety zaczynają domagać się od mężczyzn, by uważali podczas stosunków. A gdy uznają, że mają dość potomstwa, uciekają się do aborcji. O tym się nie mówi, ale to się powszechnie robi. Kościół, rzecz jasna, z tym walczy. Pod koniec stulecia nawet rząd jest zaniepokojony malejącym przyrostem naturalnym. Kontrola urodzin staje się sprawą wagi państwowej. Nasilają się represje za aborcję.
Spadek płodności to efekt tego, że miasto pozwoliło kobietom wyjść z zamknięcia. Poznały ciekawsze zajęcia niż siedzenie przy dzieciach. Gdy wybuchają wojny, kobiety zastępują w fabrykach mężczyzn. I widzą, że taka praca nie jest uciążliwsza niż w gospodarstwie domowym - a na dodatek jest płatna (od roku 1907 mogą pobierać wynagrodzenie bez kontroli mężów czy ojców). To pozwala im np. na zakupy w powstających wówczas wielkich domach towarowych. Arystokratki czy mieszczanki podróżują, oddają się działalności charytatywnej. Poznają biedę i nieszczęścia innych kobiet. I wiele się buntuje.
Córki dziewiętnastowiecznych burżuazyjnych filantropek zostają bojowniczkami sprawy kobiecej...
* Na początku XIX wieku salon staje się miejscem spotkania obu płci, ale przestaje to być miejsce wymiany intelektualnej. Salon polityczny zanika, zastępuje go zamknięty, męski klub, gospoda. Polityka - mówiono - jest rzeczą zbyt poważną na salonową konwersację.
Wiele dam nie chce poprzestać na pustce "światowego życia". Nie wystarcza im świat zamkniętego pokoju, lektury i marzeń. Jak Caroline Brame mają poczucie misji. Rodzi się filantropia. Kobiety XIX wieku piętnują masowy handel kobietami, zwłaszcza Żydówkami z Europy Środkowej, do burdeli Ameryki Południowej. Angielka Josephine Butler przewodzi ruchowi, który doprowadzi do jednej z największych XIX-wiecznych manifestacji: dwieście pięćdziesiąt tysięcy osób, głównie kobiet, w roku 1885 w londyńskim Hyde Parku domaga się zamknięcia domów pod czerwonymi latarniami. Te akcje społeczne kierowały kobiety w stronę polityki.
Dlaczego w ruchu emancypacyjnym protestantki wyprzedziły katoliczki?
* Bo protestantyzm opierał się na indywidualnym czytaniu Biblii, także przez kobiety, sprzyjał edukacji dziewczynek. W katolicyzmie słowo boże wykłada mężczyzna-pośrednik, czyli ksiądz.
* W początkach stulecia panowała moda na blondynki, bladolice, wysmukłe - burżuazja francuska jest zapatrzona w Anglię. Z romantyzmem wraca zainteresowanie dla brunetek, bardziej przy kości. W roku 1900 ideałem jest kobieta o bujnych kształtach, zaokrąglona z tyłu i przodu, z obfitymi biodrami i biustem, podkreślonymi przez gorset, z dużą fryzurą. To zmienia się przed rokiem 1914 wraz z pojawieniem się sportu. Kobieta zrzucająca gorset i suknię pełną falban na rzecz czegoś bliższego ciału zyskiwała pewną sferę wolności.
Ale wychudzająca dieta znowu ją uwięzi. Trzy symbole kobiet XIX wieku - zrewoltowana Marianna, imperialna Brytania i wojownicza Germania - są pełne ciała. Która się Pani najbardziej podoba?
* Żadna! Marianna to kobieta z ludu, piękna brunetka, z odkrytą piersią, gotowa do karmienia. Ideałem republiki francuskiej jest bowiem kobieta, która karmi dzieci - swoich obywateli. Dumna siła i moc Germanii jest dla mnie odrzucająca. A wiktoriański ideał kobiety-władczyni to wzorzec bardzo dla kobiet opresywny. No, może jako Francuzka mam trochę słabości do Marianny.
Co o ideale kobiety mówili XIX-wieczni tzw. higieniści, wówczas wpływowi?
* Higieniści nie chcą, by kobiety ciężko pracowały. To wbrew naturze - twierdzą. Np. ruch pedału w maszynie do szycia wprawia je w niezdrową seksualną ekscytację, praca fabryczna wyniszcza organizm. Krytykują gorset, bo krępuje oddychanie. Opowiadają się za sportem "odpowiednim dla kobiet" - takim, który rozwija ciało, sprzyja rodzeniu zdrowszych dzieci i prawidłowemu ich karmieniu. Higieniści pochwalają gimnastykę, pływanie czy pojawiające się wówczas bicyklety. Ale nie sporty walki. Co to, to nie.
Kim byli liderzy XIX-wiecznego antyfeminizmu?
* Mężczyznami. Ale było też niemało kobiet, stających w obronie rodziny, "kobiecości", "odwiecznego" porządku. Katolicka pisarka Colette Yver w powieści "Mózgowica" (rodzaj żeński od "mózgowca") dowodziła w początkach wieku, że kobiety wykształcone mogą być tylko nieszczęśliwe.
Podnoszono też argumenty naukowe?
* Do nieprzytomności, czyniły to zwłaszcza medycyna i rozwijający się od XVIII wieku naturalizm. Kobieta - dowodzono - to istota z natury słaba, nerwowa, niestała, może szalona, koniecznie z mózgiem mniejszym niż u mężczyzny. Naukowcy patrzyli na kobietę wręcz jako na jednostkę chorą.
Analizuje Pani w swoich książkach zjawiska masowej prostytucji i funkcjonującego w fabrykach prawa pierwszej nocy. Czy ciało kobiety miało wtedy tak niewielką wartość?
* Wiek XIX wynosi na piedestał kobietę za jej zdolności reprodukcyjne. Tym bardziej że we Francji, jako pierwszym kraju Europy, już od wieku XVIII spada liczba dzieci. Lepiej wykształcone kobiety zaczynają domagać się od mężczyzn, by uważali podczas stosunków. A gdy uznają, że mają dość potomstwa, uciekają się do aborcji. O tym się nie mówi, ale to się powszechnie robi. Kościół, rzecz jasna, z tym walczy. Pod koniec stulecia nawet rząd jest zaniepokojony malejącym przyrostem naturalnym. Kontrola urodzin staje się sprawą wagi państwowej. Nasilają się represje za aborcję.
Spadek płodności to efekt tego, że miasto pozwoliło kobietom wyjść z zamknięcia. Poznały ciekawsze zajęcia niż siedzenie przy dzieciach. Gdy wybuchają wojny, kobiety zastępują w fabrykach mężczyzn. I widzą, że taka praca nie jest uciążliwsza niż w gospodarstwie domowym - a na dodatek jest płatna (od roku 1907 mogą pobierać wynagrodzenie bez kontroli mężów czy ojców). To pozwala im np. na zakupy w powstających wówczas wielkich domach towarowych. Arystokratki czy mieszczanki podróżują, oddają się działalności charytatywnej. Poznają biedę i nieszczęścia innych kobiet. I wiele się buntuje.
Córki dziewiętnastowiecznych burżuazyjnych filantropek zostają bojowniczkami sprawy kobiecej...
* Na początku XIX wieku salon staje się miejscem spotkania obu płci, ale przestaje to być miejsce wymiany intelektualnej. Salon polityczny zanika, zastępuje go zamknięty, męski klub, gospoda. Polityka - mówiono - jest rzeczą zbyt poważną na salonową konwersację.
Wiele dam nie chce poprzestać na pustce "światowego życia". Nie wystarcza im świat zamkniętego pokoju, lektury i marzeń. Jak Caroline Brame mają poczucie misji. Rodzi się filantropia. Kobiety XIX wieku piętnują masowy handel kobietami, zwłaszcza Żydówkami z Europy Środkowej, do burdeli Ameryki Południowej. Angielka Josephine Butler przewodzi ruchowi, który doprowadzi do jednej z największych XIX-wiecznych manifestacji: dwieście pięćdziesiąt tysięcy osób, głównie kobiet, w roku 1885 w londyńskim Hyde Parku domaga się zamknięcia domów pod czerwonymi latarniami. Te akcje społeczne kierowały kobiety w stronę polityki.
Dlaczego w ruchu emancypacyjnym protestantki wyprzedziły katoliczki?
* Bo protestantyzm opierał się na indywidualnym czytaniu Biblii, także przez kobiety, sprzyjał edukacji dziewczynek. W katolicyzmie słowo boże wykłada mężczyzna-pośrednik, czyli ksiądz.
Rodzina żydowska czy protestancka wydaje się bardziej patriarchalna niż katolicka.
* Może tak było w Polsce. Ale w Nowym Jorku w początkach XX w. ruch sufrażystek wspierały najbardziej środowiska żydowskie, po drugiej stronie byli irlandzcy katolicy. We Francji rodzina protestancka nie ma nic wspólnego z anglosaską surowością wychowania - jest też bardziej liberalna niż katolicka. Większość praw, które w XIX w. we Francji wprowadzały równość edukacji, przedłożyli deputowani protestanci.
Ale jeszcze w roku 1801 jeden z deputowanych lewicy rewolucyjnej proponował, by w ogóle zakazać uczenia dziewcząt. To był żart?
* Chyba tak, choć spór o to trwa. Sylvain Marechal pisząc swój pamflet, chciał może ośmieszyć antykobiecą logikę większości deputowanych. Jego propozycji nie głosowano.
Mnie rozśmieszył art. 60 projektu Marechala: "Rozum nakazuje, by wszystkie pożyteczne książki były kobietom czytane, a one same ich nie czytały". Ale coś w tym jest: biblioteki pozostają dla kobiet zamknięte, podobnie jak przez cały niemal wiek XIX i uniwersytety.
* Biblioteka Narodowa Paryża była zamknięta dla wszystkich bez dyplomów, więc i dla kobiet. W wielkim słowniku języka francuskiego z roku1860 pod hasłem "studentka" przeczytamy "towarzyszka studenta". W roku 1900 Akademia Sztuk Pięknych otwiera się dla dziewczyn i studenci podnoszą larum: one się do tego nie nadają, przecież porządne dziewczyny nie mogą oglądać golizny. Ale państwo narzuca akademii swoje prawo. Podobne protesty były na wydziale prawa w Paryżu w roku 1895, gdy pojawiły się tam dwie studentki, zresztą razem z guwernantkami. By mogły uprawiać wyuczony zawód, trzeba było specjalnej ustawy. Dopiero w roku 1924 dziewczyny zyskują prawo wstępu na wszystkie kierunki uniwersyteckie. Na te szczyty wiedzy wkraczają wtedy i Simone de Beauvoir, i Simone Weil.
Najbardziej znana z polskich studentek we Francji to Maria Skłodowska-Curie. I ona przeżyła szykany studentów i profesorów. Zabrakło mi choć wzmianki o niej w Pani ostatniej książce, choć jest jedyną kobietą spoczywającą we francuskim Panteonie.
* Była pionierką, jak kilka innych cudzoziemek, Rosjanek i Polek. Zapewne nigdzie indziej w Europie nie zyskałaby takiej swobody badawczej jak w republikańskiej Francji. Jako była wykładowczyni Sorbony oddaję jej hołd osobisty - była tam pierwszą profesorką, dzięki niej i ja się tam mogłam uczyć. Jak Beauvoir czy Sand nie mieściła się w tradycyjnym modelu kobiecości. Ale jest wzorem dla wielu pokoleń Francuzek.
Drogę Skłodowskiej-Curie na uniwersytet utorowała walka kobiet o ich prawa, trwająca przez cały wiek XIX. Ruchowi temu towarzyszyły ciągłe spory. Dlaczego np. w roku 1848 tak światła kobieta jak George Sand sprzeciwiła się walce sufrażystek o przyznanie praw wyborczych swej własnej płci?
* Sand nie miała wątpliwości, że kiedyś kobiety będą głosować. Ale za ważniejszą uznawała walkę o prawa cywilne, przywrócenie wolności rozwodów. Bez tego będą głosować pod dyktando mężów - mówiła. Sufrażystki uważały, że będąc w parlamencie, łatwiej zmienią prawo. Ten spór przypomina obecną polemikę we Francji wokół prawnego zagwarantowania równego udziału kobiet w życiu politycznym. Różnica zdań nie dotyczy istoty równości płci, ale sposobu jej osiągania.
Sufrażystki w połowie XIX wieku wydawały gazety. Czy przypominały dzisiejsze kolorowe magazyny ?
* Ani trochę. Były surowe w formie, nie zajmowały się modą czy kuchnią. Pisano w nich o polityce, życiu społecznym. Publikowano informacje z parlamentu. Była też pasjonująca rubryka listów od czytelniczek. Listy były sygnowane niemal wyłącznie imionami - głównie ze strachu autorek przed mężami.
Prasa kobieca, wywodząca się z pism dla dam czy młodych panien, z czasem się feminizowała - zalecała czytelniczkom, by nie zamykały się w domach, głosiły apologię podróży, także jako formy kobiecej wolności.
Według Pani podróże wiele zmieniły w życiu kobiet. A wojny nie. Ale to przez wielkie wojny XX w. kobiety zaczęły pracować, po nich zyskały prawo głosu.
* Wojny, rewolucje - kobiety wchodzą wtedy w role męskie, na zapleczu frontu, niejako w zastępstwie. Równocześnie opiekują się domem, rannymi - w rolach prawdziwie kobiecych. Gdy burza się kończy, kobiety już nie muszą być np. motorniczymi tramwajów. Zaczyna się podkreślać, że są stworzone do rodzenia. Wojny nie zmieniają głębokich struktur stosunków płci. Ale równocześnie wywracają obowiązujący porządek. Jak wszystkie wielkie wstrząsy tworzą szczeliny. Np. na wsi podczas wojny kobiety musiały orać i prowadzić rachunki. Po wojnie nie chcą z tego rezygnować. We Francji koniec II wojny przynosi kobietom z jednej strony prawo wyborcze, z drugiej zaś de Gaulle wprowadza specjalne zasiłki na dzieci. Generał śmieje się: "Kobiety w rządzie? Dlaczego nie ministerstwo szydełkowania". Polityka państwa wsparła powojenny baby boom, odesłała kobiety do domu.
Aż w 1968 roku zbuntowały się ich dzieci. Dlaczego po wojnie kobiety nie protestowały?
* Ależ protestowały. W roku 1949 ukazuje się "Druga płeć" de Beauvoir. Ta książka była absolutnym skandalem, bo Beauvoir pisała, że kobiety nie muszą się spełniać wyłącznie jako matki. Atakują ją katolicy i komuniści. "Druga płeć" "nabuntowała" wiele kobiet, wpłynęła na rozwój feminizmu także w USA.
W czasie wojny w ruchu oporu kobiety były w pierwszych szeregach. Po wojnie zaś mówiły "nie robiłyśmy nic specjalnego". Podobny schemat widzę w Polsce - i z obecną polityką prorodzinną, i z milczeniem kobiet o ich roli w podziemnej "Solidarności", bez nich by jej nie było. Dlaczego Ona nie chce być bohaterką?
* To nie polska specjalność, podobnie było np. z bojowniczkami o niepodległość Grecji. Ruchy narodowe mają to do siebie, że choć kobiety w nich uczestniczą, to ideał narodu jest z ducha męski, rezerwuje dla nich funkcje pomocnicze, role wiernych żon, matek.
* Może tak było w Polsce. Ale w Nowym Jorku w początkach XX w. ruch sufrażystek wspierały najbardziej środowiska żydowskie, po drugiej stronie byli irlandzcy katolicy. We Francji rodzina protestancka nie ma nic wspólnego z anglosaską surowością wychowania - jest też bardziej liberalna niż katolicka. Większość praw, które w XIX w. we Francji wprowadzały równość edukacji, przedłożyli deputowani protestanci.
Ale jeszcze w roku 1801 jeden z deputowanych lewicy rewolucyjnej proponował, by w ogóle zakazać uczenia dziewcząt. To był żart?
* Chyba tak, choć spór o to trwa. Sylvain Marechal pisząc swój pamflet, chciał może ośmieszyć antykobiecą logikę większości deputowanych. Jego propozycji nie głosowano.
Mnie rozśmieszył art. 60 projektu Marechala: "Rozum nakazuje, by wszystkie pożyteczne książki były kobietom czytane, a one same ich nie czytały". Ale coś w tym jest: biblioteki pozostają dla kobiet zamknięte, podobnie jak przez cały niemal wiek XIX i uniwersytety.
* Biblioteka Narodowa Paryża była zamknięta dla wszystkich bez dyplomów, więc i dla kobiet. W wielkim słowniku języka francuskiego z roku1860 pod hasłem "studentka" przeczytamy "towarzyszka studenta". W roku 1900 Akademia Sztuk Pięknych otwiera się dla dziewczyn i studenci podnoszą larum: one się do tego nie nadają, przecież porządne dziewczyny nie mogą oglądać golizny. Ale państwo narzuca akademii swoje prawo. Podobne protesty były na wydziale prawa w Paryżu w roku 1895, gdy pojawiły się tam dwie studentki, zresztą razem z guwernantkami. By mogły uprawiać wyuczony zawód, trzeba było specjalnej ustawy. Dopiero w roku 1924 dziewczyny zyskują prawo wstępu na wszystkie kierunki uniwersyteckie. Na te szczyty wiedzy wkraczają wtedy i Simone de Beauvoir, i Simone Weil.
Najbardziej znana z polskich studentek we Francji to Maria Skłodowska-Curie. I ona przeżyła szykany studentów i profesorów. Zabrakło mi choć wzmianki o niej w Pani ostatniej książce, choć jest jedyną kobietą spoczywającą we francuskim Panteonie.
* Była pionierką, jak kilka innych cudzoziemek, Rosjanek i Polek. Zapewne nigdzie indziej w Europie nie zyskałaby takiej swobody badawczej jak w republikańskiej Francji. Jako była wykładowczyni Sorbony oddaję jej hołd osobisty - była tam pierwszą profesorką, dzięki niej i ja się tam mogłam uczyć. Jak Beauvoir czy Sand nie mieściła się w tradycyjnym modelu kobiecości. Ale jest wzorem dla wielu pokoleń Francuzek.
Drogę Skłodowskiej-Curie na uniwersytet utorowała walka kobiet o ich prawa, trwająca przez cały wiek XIX. Ruchowi temu towarzyszyły ciągłe spory. Dlaczego np. w roku 1848 tak światła kobieta jak George Sand sprzeciwiła się walce sufrażystek o przyznanie praw wyborczych swej własnej płci?
* Sand nie miała wątpliwości, że kiedyś kobiety będą głosować. Ale za ważniejszą uznawała walkę o prawa cywilne, przywrócenie wolności rozwodów. Bez tego będą głosować pod dyktando mężów - mówiła. Sufrażystki uważały, że będąc w parlamencie, łatwiej zmienią prawo. Ten spór przypomina obecną polemikę we Francji wokół prawnego zagwarantowania równego udziału kobiet w życiu politycznym. Różnica zdań nie dotyczy istoty równości płci, ale sposobu jej osiągania.
Sufrażystki w połowie XIX wieku wydawały gazety. Czy przypominały dzisiejsze kolorowe magazyny ?
* Ani trochę. Były surowe w formie, nie zajmowały się modą czy kuchnią. Pisano w nich o polityce, życiu społecznym. Publikowano informacje z parlamentu. Była też pasjonująca rubryka listów od czytelniczek. Listy były sygnowane niemal wyłącznie imionami - głównie ze strachu autorek przed mężami.
Prasa kobieca, wywodząca się z pism dla dam czy młodych panien, z czasem się feminizowała - zalecała czytelniczkom, by nie zamykały się w domach, głosiły apologię podróży, także jako formy kobiecej wolności.
Według Pani podróże wiele zmieniły w życiu kobiet. A wojny nie. Ale to przez wielkie wojny XX w. kobiety zaczęły pracować, po nich zyskały prawo głosu.
* Wojny, rewolucje - kobiety wchodzą wtedy w role męskie, na zapleczu frontu, niejako w zastępstwie. Równocześnie opiekują się domem, rannymi - w rolach prawdziwie kobiecych. Gdy burza się kończy, kobiety już nie muszą być np. motorniczymi tramwajów. Zaczyna się podkreślać, że są stworzone do rodzenia. Wojny nie zmieniają głębokich struktur stosunków płci. Ale równocześnie wywracają obowiązujący porządek. Jak wszystkie wielkie wstrząsy tworzą szczeliny. Np. na wsi podczas wojny kobiety musiały orać i prowadzić rachunki. Po wojnie nie chcą z tego rezygnować. We Francji koniec II wojny przynosi kobietom z jednej strony prawo wyborcze, z drugiej zaś de Gaulle wprowadza specjalne zasiłki na dzieci. Generał śmieje się: "Kobiety w rządzie? Dlaczego nie ministerstwo szydełkowania". Polityka państwa wsparła powojenny baby boom, odesłała kobiety do domu.
Aż w 1968 roku zbuntowały się ich dzieci. Dlaczego po wojnie kobiety nie protestowały?
* Ależ protestowały. W roku 1949 ukazuje się "Druga płeć" de Beauvoir. Ta książka była absolutnym skandalem, bo Beauvoir pisała, że kobiety nie muszą się spełniać wyłącznie jako matki. Atakują ją katolicy i komuniści. "Druga płeć" "nabuntowała" wiele kobiet, wpłynęła na rozwój feminizmu także w USA.
W czasie wojny w ruchu oporu kobiety były w pierwszych szeregach. Po wojnie zaś mówiły "nie robiłyśmy nic specjalnego". Podobny schemat widzę w Polsce - i z obecną polityką prorodzinną, i z milczeniem kobiet o ich roli w podziemnej "Solidarności", bez nich by jej nie było. Dlaczego Ona nie chce być bohaterką?
* To nie polska specjalność, podobnie było np. z bojowniczkami o niepodległość Grecji. Ruchy narodowe mają to do siebie, że choć kobiety w nich uczestniczą, to ideał narodu jest z ducha męski, rezerwuje dla nich funkcje pomocnicze, role wiernych żon, matek.
We Francji podczas wojny kobiety były kurierkami, przenosiły przesyłki itd. Po wojnie definicja kombatanta objęła tylko działalność militarną i polityczną. W efekcie na ok. 1500 tzw. towarzyszy wyzwolenia jest tylko dziewięć kobiet. Ich walkę wymazano z historii.
A jaka była rola pracy zarobkowej w procesie emancypacji kobiet?
* Dużo większa niż wojen. Kobiety od zawsze pracowały, ale niemal nigdy im za to nie płacono. Na rynku pracy pojawiły się najpierw jako pomocnice mężów, ojców. W XIX wieku praca zawodowa daje kobietom, mimo ograniczeń, niezależność ekonomiczną, uznanie społeczne i wzmocnienie pozycji wobec mężczyzn.
We Francji w XIX wieku kobietom było o tyle łatwiej, że brakowało rąk do pracy. Gdzie indziej w Europie zwalniano je jako pierwsze, bez ceregieli. Mniej liczono się z ich protestami, zresztą, protestowały rzadziej niż mężczyźni. Z kilkoma wyjątkami, strajkujące robotnice nie mogły liczyć na ochronę zdominowanych przez mężczyzn związków zawodowych. Nawet forma ich protestów jest krytykowana. Podczas jednego ze strajków kobiet pod koniec XIX wieku robotnice przyszły pod balkon właściciela fabryki i pokazały mu gołe tyłki - spotkała je za to krytyka kolegów-związkowców. Podobnie było, gdy noc w noc pod domem innego kapitalisty tłukły w garnki, żądając skrócenia czasu pracy. Taka walka była w męskich oczach "niegodna".
Jakie były stosunki między marksizmem a ruchem kobiecym?
* Marksizm nie ma zaufania do feminizmu. Uważa sprawę kobiecą za drugorzędną, bo i tak wszystko ma rozwiązać rewolucja. Socjalizm przed Marksem był bardziej profeministyczny. Rok 1848, gdy republika nie daje prawa głosu kobietom, to rozstanie socjalizmu i ruchu kobiecego. Gdy sto lat później kobiety we Francji walczyły o prawo do antykoncepcji, komuniści byli przeciw nim, twierdząc, że "kobiety z ludu nie mogą mieć zboczeń burżuazji".
Sam Marks, którego poznałem z nowej strony dzięki Pani analizie korespondencji jego trzech córek, to patriarchalny tyran. Ogranicza ich seksualną wolność, gdy sam robi nieślubnego syna służącej. Jak najgorszy burżuj! Ratuje go Engels, uznając dziecko, a córki Marksa długo o tym nie będą wiedzieć. Dwie z nich zresztą popełniły samobójstwa. Czy taki człowiek mógł wyzwolić kobiety?
* Należy rozróżnić Marksa-filozofa od człowieka. Jako myśliciel był geniuszem. Tak jak geniuszem był Zygmunt Freud. Psychoanaliza to wielkie odkrycie, choć zarazem utrwala stereotypy męskości i kobiecości.
A liberalizm. Czy liberałowie są sprzymierzeńcami sprawy kobiecej?
* XIX-wieczni liberałowie-demokraci rzecz jasna tak - są lepsi od konserwatywnych tradycjonalistów. Ale XX-wiecznych obrońców wolnego rynku te kwestie nie zajmują.
Liberałowie mówią "mniej państwa". A to oznacza dziś więcej bezrobotnych kobiet - zwalnianych ze szkół, służby zdrowia, administracji. Już XIX-wieczna industrializacja, np. w przemyśle tekstylnym, niszczyła pracę kobiet. One są pierwszymi ofiarami postępu technicznego.
* To prawda, ale jednocześnie liberalizm i kapitalizm ulżyły kobietom - np. wynalazek pralki. Liberalizm nie jest przeciw kobietom. Tak samo jak nie jest przeciw nim demokratyczne państwo, które przyznaje im prawa, stoi na ich straży i opiekuje się - jak wszystkimi słabszymi. Prawdziwym sojusznikiem kobiet nie jest liberał lecz demokrata. Nie był więc nim marksista.
Kończą się dwa wieki emancypacji kobiet. Jakie będzie dla kobiet nowe tysiąclecie?
* Historycy są absolutnie niezdolni do przewidywania przyszłości. Mogą najwyżej próbować zrozumieć przeszłość. Ale sądzę, że przynajmniej we Francji w kilku najbliższych latach są szanse na poprawę sytuacji.
A jak w Europie postkomunistycznej przekonać mężczyzn, że feminizm nie jest dla nich zagrożeniem, lecz szansą?
* Jest sprawiedliwszy. W Polsce jest wiele światłych kobiet patrzących trzeźwo na świat - to wielki kapitał. Otwarcie granic i wasze wejście do Unii Europejskiej przyniosą nowe modele socjalne, globalizacja wraz z Internetem dotyczy przecież także wymiany idei.
W XIX i XX wieku kobiety tworzyły swoją historię jakby w szczelinach historii mężczyzn. Teraz, być może, będą to mogły robić bardziej otwarcie. Dlatego patrzę na kobiety, także na Wschodzie, z optymizmem. Ale trzeba domagać się swego, jak zawsze.
A jaka była rola pracy zarobkowej w procesie emancypacji kobiet?
* Dużo większa niż wojen. Kobiety od zawsze pracowały, ale niemal nigdy im za to nie płacono. Na rynku pracy pojawiły się najpierw jako pomocnice mężów, ojców. W XIX wieku praca zawodowa daje kobietom, mimo ograniczeń, niezależność ekonomiczną, uznanie społeczne i wzmocnienie pozycji wobec mężczyzn.
We Francji w XIX wieku kobietom było o tyle łatwiej, że brakowało rąk do pracy. Gdzie indziej w Europie zwalniano je jako pierwsze, bez ceregieli. Mniej liczono się z ich protestami, zresztą, protestowały rzadziej niż mężczyźni. Z kilkoma wyjątkami, strajkujące robotnice nie mogły liczyć na ochronę zdominowanych przez mężczyzn związków zawodowych. Nawet forma ich protestów jest krytykowana. Podczas jednego ze strajków kobiet pod koniec XIX wieku robotnice przyszły pod balkon właściciela fabryki i pokazały mu gołe tyłki - spotkała je za to krytyka kolegów-związkowców. Podobnie było, gdy noc w noc pod domem innego kapitalisty tłukły w garnki, żądając skrócenia czasu pracy. Taka walka była w męskich oczach "niegodna".
Jakie były stosunki między marksizmem a ruchem kobiecym?
* Marksizm nie ma zaufania do feminizmu. Uważa sprawę kobiecą za drugorzędną, bo i tak wszystko ma rozwiązać rewolucja. Socjalizm przed Marksem był bardziej profeministyczny. Rok 1848, gdy republika nie daje prawa głosu kobietom, to rozstanie socjalizmu i ruchu kobiecego. Gdy sto lat później kobiety we Francji walczyły o prawo do antykoncepcji, komuniści byli przeciw nim, twierdząc, że "kobiety z ludu nie mogą mieć zboczeń burżuazji".
Sam Marks, którego poznałem z nowej strony dzięki Pani analizie korespondencji jego trzech córek, to patriarchalny tyran. Ogranicza ich seksualną wolność, gdy sam robi nieślubnego syna służącej. Jak najgorszy burżuj! Ratuje go Engels, uznając dziecko, a córki Marksa długo o tym nie będą wiedzieć. Dwie z nich zresztą popełniły samobójstwa. Czy taki człowiek mógł wyzwolić kobiety?
* Należy rozróżnić Marksa-filozofa od człowieka. Jako myśliciel był geniuszem. Tak jak geniuszem był Zygmunt Freud. Psychoanaliza to wielkie odkrycie, choć zarazem utrwala stereotypy męskości i kobiecości.
A liberalizm. Czy liberałowie są sprzymierzeńcami sprawy kobiecej?
* XIX-wieczni liberałowie-demokraci rzecz jasna tak - są lepsi od konserwatywnych tradycjonalistów. Ale XX-wiecznych obrońców wolnego rynku te kwestie nie zajmują.
Liberałowie mówią "mniej państwa". A to oznacza dziś więcej bezrobotnych kobiet - zwalnianych ze szkół, służby zdrowia, administracji. Już XIX-wieczna industrializacja, np. w przemyśle tekstylnym, niszczyła pracę kobiet. One są pierwszymi ofiarami postępu technicznego.
* To prawda, ale jednocześnie liberalizm i kapitalizm ulżyły kobietom - np. wynalazek pralki. Liberalizm nie jest przeciw kobietom. Tak samo jak nie jest przeciw nim demokratyczne państwo, które przyznaje im prawa, stoi na ich straży i opiekuje się - jak wszystkimi słabszymi. Prawdziwym sojusznikiem kobiet nie jest liberał lecz demokrata. Nie był więc nim marksista.
Kończą się dwa wieki emancypacji kobiet. Jakie będzie dla kobiet nowe tysiąclecie?
* Historycy są absolutnie niezdolni do przewidywania przyszłości. Mogą najwyżej próbować zrozumieć przeszłość. Ale sądzę, że przynajmniej we Francji w kilku najbliższych latach są szanse na poprawę sytuacji.
A jak w Europie postkomunistycznej przekonać mężczyzn, że feminizm nie jest dla nich zagrożeniem, lecz szansą?
* Jest sprawiedliwszy. W Polsce jest wiele światłych kobiet patrzących trzeźwo na świat - to wielki kapitał. Otwarcie granic i wasze wejście do Unii Europejskiej przyniosą nowe modele socjalne, globalizacja wraz z Internetem dotyczy przecież także wymiany idei.
W XIX i XX wieku kobiety tworzyły swoją historię jakby w szczelinach historii mężczyzn. Teraz, być może, będą to mogły robić bardziej otwarcie. Dlatego patrzę na kobiety, także na Wschodzie, z optymizmem. Ale trzeba domagać się swego, jak zawsze.
Michelle Perrot - profesor historii, autorka wielu prac z dziejów kobiet. Zalicza się ją do nurtu tzw. nowej historii, czyli drugiej generacji słynnej szkoły historycznej Annales. Do wydarzeń studenckiego maja 1968 roku wykładowczyni paryskiej Sorbony. Potem, w proteście przeciw jej konserwatyzmowi, przenosi się do nowo powstałego uniwersytetu Paris VII-Denis Diderot. Redaktorka tomu "Historii życia prywatnego" Georges'a Duby'ego i Philippe'a Aries'a, poświęconego XIX stuleciu, oraz monumentalnej, pięciotomowej "Historii kobiet na Zachodzie od starożytności do czasów współczesnych" (wraz z Dubym).
Jej ostatnie książki to "Kobiety na forum publicznym" (1997) i "Kobiety albo przemilczenia Historii" (1998). Obecnie na zlecenie ministerstwa edukacji pracuje nad rewizją podręczników nauk humanistycznych we Francji, by - jak mówi - "do wychowania młodzieży wpuścić więcej pierwiastka kobiecego".
-
Dwa wieki kobiet
ibonawnak
02.01.10, 00:00
No a w jakiej to niby szczelinie pisze historię kobiet ta pani która siedzi wśrodku na zdjęciu ? Czy rzeczywiście jest to prawidłowa ilustracja do tegoartykułu ?»
Najczęściej czytane24 htydzień
- Zabić ptaszka
- Co sobotę w kiosku z "Gazetą Wyborczą"
- Galeria okładek
- Kup E-wydanie
- Wysokie Obcasy Extra
