Poznajmy się bliżej - specjalnie dla Ciebie udostępniliśmy wybrane teksty, które na co dzień są płatne. Aby czytać Wyborczą bez ograniczeń, kup prenumeratę. Teraz to tylko 5 zł miesięcznie! Sprawdź

Rozmowa pochodzi z magazynu "Wysokie Obcasy" z dnia 3 września 2016 r.

Prowadzi pani zajęcia o seksie na uniwersytecie trzeciego wieku.

Bardzo to lubię. Mam naturę społecznika, często więc robię wykłady dla różnych grup starszych osób. Przychodzi na nie bardzo dużo ludzi, są zainteresowani tematem i dość bezpruderyjni. Zresztą z moich obserwacji wynika, że najbardziej pruderyjni są ludzie młodzi. I bardzo oceniający. Starzy są bardziej refleksyjni i jeśli już przychodzą na takie zajęcia, to z pozytywnym nastawieniem i otwartym umysłem. Nie traktują takich spotkań jak propagandy, bo mają swoje zdanie. Chcą się czegoś dowiedzieć i wykorzystać tę wiedzę zgodnie ze swoimi potrzebami.

Ze starością kojarzymy pewien zestaw powinności seksualnych, głównie związanych z rezygnacją. To sprawia, że boimy się nawet użyć słowa "stara". Jeśli powiem o sobie, że jestem starą kobietą, to oznacza, że dla mnie sfera seksualności przestaje być ważna. Czy rzeczywiście seksualność koniecznie musi się wiązać z młodością? Nie. Człowiek jest seksualny w każdej fazie życia.

Nie mówimy "stara", bo rozciągnęła nam się młodość - czujemy się młodzieżowi do pięćdziesiątki.

Zmienił się też model człowieka starego, starej kobiety. Pamiętam, jak zachwycały mnie stare kobiety za granicą. Ubrane na sportowo, jeżdżące na rowerach, zadbane. Siwi ludzie w knajpach patrzący sobie w oczy, pijący wino, trzymający się za ręce. Ludzie z pokolenia naszych dziadków tak się nie zachowywali. Na szczęście powoli to się zmienia, bo starzeją się ludzie z pokolenia dzieci kwiatów. Nie chcą siedzieć zamknięci w domu. Dla kobiet z tego pokolenia już nie jest takie oczywiste, że starość oznacza robienie przetworów, robótki na drutach, chociaż oczywiście nie mam nic przeciwko takim zajęciom.

To robią dziś młodzi hipsterzy.

A starszych to nie rajcuje, musieli to robić w PRL-u, gdy byli młodzi, napatrzyli się na to u swoich rodziców i źle im się to kojarzy. Ważne jest też, że stan zdrowia emerytów dziś jest lepszy niż kiedyś, to również ma przełożenie na seksualność. Jeśli człowiek 60-, 70-letni ma w swój sposób życia wpisaną aktywność ruchową, myśli o zdrowym odżywianiu się, o wyglądzie - to czuje się atrakcyjny i jest atrakcyjny.

I interesuje się seksem.

Oczywiście. To młodzi ludzie uważają, że starsi przestają z wiekiem interesować się seksem. Starsi ludzie, z którymi się spotykam, nic takiego nie deklarują.

Czy mówią, że ten seks na starość jest inny niż ten za młodu?

Tak, choć nie lubię generalizacji. Główna różnica, poparta badaniami naukowymi, jest taka, że są bardziej radośni. Młodzież silniej reaguje na ekspozycję negatywnych bodźców: smutku, nieszczęścia, okrucieństwa, i jest gwałtowna przy zawodach miłosnych. U starszych osób aktywność mózgu wzrasta przy obrazach pozytywnych, pełnych szczęścia. Doświadczenie robi swoje - z wiekiem coraz bardziej doceniamy to, że w ogóle obchodzimy innych ludzi. To, że ktoś zwraca na nas uwagę, że nas słucha. Coraz bardziej doceniamy rolę więzi.

Kobiety często narzekają jednak na brak partnerów. Ma to związek, po pierwsze, z demografią - jest więcej kobiet w tym wieku. Po drugie, z krzywdzącym wzorcem kulturowym, że mężczyzna po sześćdziesiątce nadal jest atrakcyjny, a kobieta nie do końca. Panowie mają więc tendencję do wybierania młodszych partnerek. A tymczasem biologicznie właśnie w późniejszej fazie życia zbliżamy się do siebie seksualnie, co może bardzo pozytywnie wpłynąć na związek.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Czy starość jest chorobą? - rozmowa z geriatrą

To znaczy?

Kobieta po pięćdziesiątce staje się bardziej świadoma siebie i rozbudzona seksualnie, mężczyzna zaś wychodzi z fazy seksualnego rozbuchania i ma większą potrzebę czułości, duchowości. Po prostu - wreszcie mogą się spotkać.

To nieprawda, że kobiety starsze nie są zainteresowane seksem. Wręcz przeciwnie. Zwłaszcza te, które wcześniej miały udane życie seksualne, nadal chcą je mieć - zdają sobie bowiem sprawę z tego, jak to ważna energia, potencjał życiowy, który należy pielęgnować.

Kobiety, które na starość z niego rezygnują, to zazwyczaj te, które nie zaznały w życiu radości z seksu. W okolicach 50. roku życia zaczynają więc się wycofywać z dziedziny, która jest dla nich nieistotna. Zakładają szary paltocik i buty na słonince. Uważają, że im stroić się i fryzować już nie wypada.

Wchodzą w rolę osoby, która nie myśli już o sobie, tylko chce dogodzić wszystkim dookoła. Zostają służebnicami otoczenia. Robią zakupy, gotują dla całej rodziny. Stają się cieniem w życiu innych ludzi: wnucząt, swojej córki, swojego syna, sąsiadów. To oczywiście może być altruizm. Ale też może być to załatwianie swojej sprawy.

Badania przeprowadzone w 2007 roku w USA w grupie wiekowej 57-85 lat pokazują, jak aktywność seksualna zmienia się z wiekiem. Zmniejsza się.

Ale proszę zwrócić uwagę, że trzy czwarte ludzi powyżej 75. roku życia ma kontakty seksualne. Tylko dla co trzeciej kobiety i dla co dziesiątego mężczyzny seks nie jest bardzo ważny. To znaczy, że dla dwóch trzecich seniorek i dla 90 proc. seniorów seks jest nadal bardzo ważny! Czynnikami, które mają wpływ na zadowolenie z seksu, są zdrowie i poziom wykształcenia. Im jesteśmy zdrowsi i im wyższe mamy wykształcenie, tym lepiej. Dlaczego wykształcenie? Bo pozwala myśleć samodzielnie i nie wpadać w stereotypy.

Połowa seniorów ma stosunki seksualne dwa-trzy razy w miesiącu. Nieźle.

A co czwarty raz na tydzień. Proszę zwrócić uwagę, że masturbację stosuje 52 proc. seniorów i co czwarta seniorka. Pamiętam, jak rozmawiałyśmy kiedyś o gadżetach w sex-shopie i ekspedientka poinformowała nas, że grupą, która najczęściej kupuje różnego rodzaju wibratory, są właśnie starsze kobiety. Tylko że to temat tabu.

Te dane są bardzo ciekawe: 85 proc. 70-latków ma stałego partnera, 66 proc. ma z nim/nią udane życie seksualne. 5 proc. korzysta z usług prostytutek. 60 proc. ludzi po 65. roku życia ma kontakty seksualne częściej niż cztery razy w miesiącu.

59 proc. mężczyzn i 35 proc. kobiet twierdzi, że ma satysfakcjonujące lub bardzo satysfakcjonujące życie seksualne. 30 proc. ankietowanych przyznaje się do masturbacji, 88 proc. nigdy nie konsultowało się z lekarzem, a 9 proc. o problemach seksualnych rozmawiało z inicjatywy lekarza. I to są dane z badania osób powyżej 72. roku życia przeprowadzone przez zespół katalońskich lekarzy w 2007 roku.

U nas w tym samym roku badania robił profesor Zbigniew Izdebski - z nich również wynikało, że 73 proc. ludzi po 50. roku życia lubi seks. A 65 proc. podkreśla, że seks stał się lepszy, odkąd nie chodzi o prokreację.

Bo to seks dla samej przyjemności.

Tak. Dochodzi do tego jeszcze to, że kobiety dojrzałe są nie tylko bardziej świadome niż młode, ale też bardziej akceptują swoje ciało.

Znów wbrew stereotypom.

Tak. Cieszą się z tego ciała, że wygląda tak, jak wygląda, że mogłoby przecież gorzej. I doceniają to, że może ono być źródłem tak ogromnej przyjemności. Gdy mamy 20 lat, to niby to wiemy, ale tego nie doceniamy. Kobieta starsza jest też bardziej asertywna - lepiej potrafi określić, co lubi, czego potrzebuje. Ma więc szansę na o wiele bardziej udany seks. Jeśli nie włączy jej się ten makabryczny stereotyp, że w menopauzie przestaje jajeczkować, więc to już koniec seksualności i należy się wycofać. Mimo że wszystko w niej domaga się tego seksu.

Inna rzecz - aktywność seksualna jest wskaźnikiem zdrowia: jeśli w starszym wieku nie mamy ochoty na seks, to może być syndrom tego, że mamy kłopoty zdrowotne. Albo że jesteśmy przygnębieni, w depresji - wtedy poziom energii życiowej opada. I w drugą stronę: miłość i aktywność seksualna świetnie działają na zdrowie. Niech pani rzuci okiem na informacje z mojej prezentacji dla seniorów.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Starość na eksport

"Ci, którzy czują się kochani, mają mniej blokad w arteriach serca. Miłość i seks pozytywnie korelują ze zmniejszeniem ryzyka anginy pectoris, wrzodów żołądka, ataku serca, udaru, chorób zakaźnych, nowotworów, alergii, artretyzmu, gruźlicy, chorób autoimmunologicznych, alkoholizmu, nadużywania leków, depresji".

Generalnie, jak pani widzi, chodzi tu o kardiologię i wszystko, co wiąże się z układem odpornościowym. Każda aktywność, nie tylko ta seksualna, jest życiodajna. Dodam do tego pozytywne uczucia i bycie w relacjach z ludźmi, bo wszystko, co wiąże się z bliskością, powoduje, że chce się żyć.

Dane jednak mówią też, że co trzeci mężczyzna po 50. roku życia ma zaburzenia erekcji. Myślę, że to ich może blokować w kontaktach seksualnych.

Problemy z erekcją również powinniśmy traktować jako sygnał problemów z układem krwionośnym. Warto zauważyć, że naczynia w penisie są niezwykle cienkie i delikatne.

Obliczono, że przeciętnie trzy lata przed pierwszym incydentem sercowym, przed zawałem, pojawiają się problemy z erekcją. Warto więc, by mężczyźni i ich partnerki zwracali na te zaburzenia uwagę.

W Polsce 72 proc. mężczyzn uważa problemy z erekcją za naturalną kolej rzeczy, a nie za zaburzenie, które wymaga leczenia. A powinni potraktować to jako sygnał, by zrobić sobie badania diagnozujące stan naczyń krwionośnych i wziąć się za siebie, przejść na dietę, rzucić palenie.

Jeśli zaś mężczyzna jest samoświadomy, otwarty i światły, to potraktuje zaburzenia erekcji jako wyzwanie, dzięki któremu może się bardzo rozwinąć seksualnie. To może być dla niego czas, by wyjść w myśleniu o seksie poza to, co wiąże się ze sprawnością - że stosunek polega na pełnej erekcji z dojściem do wytrysku. To może zmienić jego myślenie o seksie, poszerzyć perspektywę, zachęcić do eksperymentów i sprawić, że stanie się jeszcze atrakcyjniejszym kochankiem.

Czy można podjąć jakąś rehabilitację związaną z seksem?

Tak jak powiedziałam, w przypadku mężczyzn należy sprawdzić stan naczyń krwionośnych i podjąć leczenie kardiologiczne. Jeśli chodzi o same zaburzenia erekcji, to dobre rezultaty dają viagropochodne leki. Są też próby stosowania terapii testosteronem, ale nie chcę wchodzić teraz w akademicką dyskusję, bo niektórzy kwestionują zjawisko andropauzy. Zaznaczę jedynie, że przy znaczącym obniżeniu poziomu testosteronu taka terapia jest też możliwa.

A kobiety?

Analogicznie. Przypomnę - bo wiele osób o tym zapomina, nawet wielu moich studentów, a także lekarzy - że:

łechtaczka nie dość, że jest podstawowym narządem seksualnym, to jest olbrzymia. Tak olbrzymia jak penis, może nawet większa - nie będziemy się licytować - i też jest zbudowana z tkanki erekcyjnej.

Czyli jeśli kobieta ma zaburzenia kardiologiczne (a może mieć je podobnie jak mężczyzna), to będzie miała problemy z erekcją łechtaczki. Niestety, nikt nie prowadzi badań nad zaburzeniami erekcji łechtaczki, to sprawa absolutnie lekceważona. Informacji o zaburzeniach erekcji łechtaczki nie znajdzie pani w podstawowych podręcznikach medycznych, lekarze o tym się nie uczą. Ale niech nasze czytelniczki wiedzą, że tak samo jak u mężczyzn z wiekiem i u nich mogą nastąpić zaburzenia w tym obszarze.

Ponieważ tkanki nie nabrzmiewają na tyle, by w pełni odbierać bodźce, obniża się reaktywność seksualna. Na logikę powiedziałabym, że być może więc kobietom starszym potrzebne są mocniejsze bodźce, ale znów nikt się tym naukowo nie zajmuje.

Drugi problem, z którym zmagają się kobiety, to zdecydowanie mniejsze wydzielanie lubrykacji.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Srebrne włosy na srebrnym ekranie: Dlaczego tak rzadko oglądamy w filmach seks starszych ludzi?



Tak zwana suchość pochwy.

Kobiety na to bardzo narzekają. To może być źródłem nieprzyjemnych wrażeń seksualnych. Ale rynek lubrykantów jest ogromny, jest to więc problem, który dość łatwo można rozwiązać. Warto znaleźć dobrego ginekologa, z którym będzie można o wszystkich problemach otwarcie rozmawiać. Takiego lekarza, który będzie potrafił rozmawiać o tym, jak seks się zmienia z wiekiem, przygotuje nas do przejścia przez menopauzę, opowie o zmianach w naszych odczuciach podczas seksu.

A uprawianie sportu? Czy to może być rehabilitacja pod kątem seksualnym?

Sport oczywiście podnosi witalność, nie pozwala skapcanieć. Widzę tę zależność na poziomie psychosomatycznym - nie wiem, co jest pierwsze, ale skądś musimy mieć energię, która nam każe podnieść tyłek i wyjść z domu na spacer, pojeździć na rowerze albo spotkać się z przyjaciółmi.

Ale nie o samą aktywność tu chodzi. Bo musimy mieć z kim. I po co. Myślę, że to nie przypadek, że starsi ludzie spotykają się w grupach - uprawiają nordic walking, aerobik w wodzie. To pełni też funkcję towarzyską. Czyli generalnie seksu nie będzie, jeśli skapcaniejemy życiowo. Tym samym wiąże się on ze sprawnością intelektualną, ruchliwością i tym, czy mamy kontakty z innymi ludźmi. No, w skrócie - z tym, czy chce się nam żyć. Nie przypadkiem filozofowie wpisują myślenie o seksualności w kategorie Erosa i Tanatosa.

Seks jest po stronie życia po prostu.

Tak, to energia życiowa.

A trening mięśni dna miednicy?

To coś, co bardzo polecam kobietom. Można je wykonywać samodzielnie, ale najfajniej, jak są włączone w ćwiczenia ogólnie usprawniające w jakiejś sympatycznej grupie.

Zasady są proste. Na początku wyczuwamy, rozpoznajemy te grupy mięśni, siadając na sedesie i zatrzymując strumień moczu. Robimy to po to, żeby je poczuć, i potem już tego nie robimy, bo na dłuższą metę grozi to zaleganiem moczu w pęcherzu. Ćwiczymy na materacu w pozycji leżącej, potem - w dowolnej, w seriach po dziesięć skurczów z przerwami na rozluźnienie dwa razy dłuższymi niż sam skurcz. Tak trzy razy dziennie i już po dwóch-trzech tygodniach widać efekty.

Przy znacznym osłabieniu tych grup mięśni stosuje się elektrostymulację.

Elektrostymulację?

Chodzi o to, że z wiekiem może dochodzić do obniżenia narządów rodnych, do nietrzymania moczu. Wtedy stosuje się fizykoterapię w postaci elektrostymulacji. Można też stosować kulki dopochwowe. Chodzi o wzmacnianie mięśni, które ulegają zwiotczeniu. Przy okazji mamy profilaktykę nietrzymania moczu. To bardzo skuteczne metody - 90 proc. pacjentek obserwuje poprawę statyki narządu rodnego i zwiększenie siły dna miednicy. Czyli naprawdę warto poćwiczyć.

Na szczęście trening mięśni dna miednicy coraz częściej włączany jest w zajęcia fitness typu aerobik, pilates, zdrowy kręgosłup, jakieś tańce. Kobiety uczą się, które to są mięśnie, jak je wyczuć i jak ćwiczyć.

Młodzi ludzie dziwią się, jak można pożądać starego ciała.

Ci, co tak mówią, niech się odwalą. Przepraszam za tę brutalność, ale niech się lepiej zajmą sobą. To jawna dyskryminacja. Jakim prawem? Każdy będzie stary. A prawda jest taka - co zawsze powtarzam - że na temat swojej seksualności to my najwięcej wiemy pod koniec życia. Bo życie nas zaskakuje i mając lat 20 czy 30, nie wymyśliłybyśmy tego, co może w tej sferze się dziać, jak będziemy mieć lat 40, 50 czy więcej. Z perspektywy 70-latki możemy coś na swój temat powiedzieć. Dlatego uważam, że warto rozmawiać ze starymi ludźmi o seksie i miłości. I słuchać ich uważnie.

Czy na spotkaniach z seniorami są jakieś pytania, które panią zaskakują?

Ja już jestem zbyt stara i już zbyt głęboko weszłam w temat, by mnie coś mogło zaskoczyć. Nie chcę przyjmować perspektywy osoby młodej czy osoby z zewnątrz. Dlatego tak ostro zareagowałam na uwagę o starym ciele. Myślę, że dzisiaj bardziej zaskakujące jest dla mnie to, że młode kobiety, dwudziestokilkuletnie, nie lubią swojego ciała albo go nie znają, co odkrywam na warsztatach. Nie dają sobie szans na to, żeby seks był prawdziwą wartością w ich życiu.

Ja mam dla tych starszych ludzi mnóstwo ciepłych uczyć. Uważam, że jest w nich mądrość, o której zapominamy, której nie szanujemy. A oni naprawdę więcej wiedzą. Jednak nie są ekshibicjonistyczni i ujawniają te swoje prawdy wyłącznie w bliskich relacjach. Nie chcę więc mówić o ich seksie w atmosferze sensacji. Robią takie same rzeczy, jakie robimy my jako 40-latki, 30-latki. A jeśli coś w ich sytuacji jest trudne, to to, że nie zawsze mają z kim to robić, a tęsknią za tym, i że często muszą się borykać z własnym ciałem.

W pani prezentacji jest dużo zdjęć osób starszych w erotycznych sytuacjach. I to jest wzruszający obrazek. Szkoda, że nie ma ich więcej w kulturze, bo przecież lubimy je oglądać.

Ale starsi ludzie są w jakiś sposób przez kulturę zmiażdżeni, kryją się ze swoją seksualnością. Ich seksualność uważana jest za wstydliwą.

Często spotykam się z tym, że młodzi ludzie, którzy zakładają rodziny albo wchodzą w pierwsze związki, bardzo radykalnie oceniają decyzje seksualne swoich 50-letnich rodziców. Zachowują się jak przyzwoitki. A jakie w tej sytuacji mogą być reakcje wobec zachowań seksualnych dziadków!

A nowi dziadkowie są inni niż ci kiedyś. Zestarzało się pokolenie dzieci kwiatów. To daje pewną nadzieję dla następnego pokolenia, że stworzy inny model starości, inny wzorzec dla nas.

To wcale nie jest łatwe, bo ktoś, kto był dzieckiem kwiatem, miał rodziców, którzy prawdopodobnie w ogóle nie ujawniali swojej seksualności. Nie mają więc wzorca. I wchodząc w wiek dojrzały, mogą stanąć przed wyborem i odbierać to jako sytuację trudną, są rozdarci. Lubią seks, są otwarci, ale w głowie mają stary model. I dylemat, czy się do niego dostosować, czy go przełamać. Zachęcam, by być sobą.



Dr Alicja Długołęcka - edukatorka seksualna. Od lat zajmuje się doradztwem partnerskim i promowaniem zdrowia seksualnego. Pracuje na Wydziale Rehabilitacji AWF i w Centrum Terapii Lew Starowicz w Warszawie