Dlaczego zależy pani na tej rozmowie?

Dlatego że od pierwszej rozmowy, którą przeprowadziłyśmy o seksie oralnym, wiele osób zaczepiało mnie, tak niby żartobliwie, i pytało, kiedy będzie o seksie analnym. Myślę, że czas sprostać ich oczekiwaniom.

Czy to były kobiety?

Nie. Mężczyźni.

A to szkoda. Bo myślałam, że spełnimy oczekiwania kobiet, ale jest tak, jak przeczuwałam, że zaczyna się od męskiej potrzeby.

Weszłam na fora zwolenników seksu analnego. Głównie są kierowane do mężczyzn i są utrzymane w tonie ''jak namówić oporną partnerkę''.

Dokładnie.

Najbardziej ubawiło mnie, że przekonywano tam: to idealna pozycja zarówno dla kobiet dominujących, jak i uległych. Dla dominujących, ponieważ zwieracze tak mocno się zaciskają, że to kobieta decyduje, czy stosunek się odbędzie, czy nie. Dla uległych, bo można taką kobietę wziąć od tyłu i będzie się czuła zdominowana.

Ha! To się nazywa racjonalizacja. Coś dla każdego.

Ale wiem, że to budzi opór wielu kobiet. Jednocześnie pamiętam z naszej wizyty w sex shopie, jak duża była półka z filmami o seksie analnym. Kobiety mówią też, że mają dość oglądania porno, bo ostatnio główną atrakcją jest tam seks analny.

Czyli o wiele częściej jesteśmy namawiane niż inicjujące. Czy jakaś koleżanka mówiła pani: to jest super, spróbuj, nie wiesz, co tracisz?!

O nie. Za to zapadł mi w pamięć taki fragment z książki Philipa Rotha ''Everyman'', gdzie główny bohater przyznaje się, że porzucił żonę, bo zakochał się w dziurce w dupie pewnej modelki, i na starość dziwił się sobie, że była tak fascynująca, że był gotów poświęcić dla niej dość udane małżeństwo.

U Kundery w ''Powolności'' też jest taki fragment - kilkustronicowy monolog Vincenta o tej dziurce jako dostępie do istoty wszechrzeczy. Woła, wyciągając ręce do księżyca: ''Naprzód, do dziurki w dupie nieskończoności!''. Jest tam scena, w której Vincent patrzy na kochankę przypominającą ezoteryczną wróżkę i fantazjuje, jak ta mówi: ''Dziurka w dupie''... Kundera przywołuje wiersz Apollinaire'a, w którym poeta wielbi bramy ciała kochanki i wymienia bramę dziewiątą pomiędzy ''dwiema perłowymi górami'', bramę najbardziej tajemniczą, bramę ''uroków, o których nikt nie ma śmiałości mówić'', i sam też uznaje ten obszar kobiecego ciała za najbardziej sekretny i ekscytujący.

Mężczyźni są na tak, a kobiety?

Ta rozmowa jest dla mnie dosyć trudna, bo nie jestem entuzjastką kontaktów analnych. Z czego wynika mój brak entuzjazmu? No właśnie z tej kobiecej perspektywy. Większość kobiet, z którymi się stykałam, mówi, że wybierają taki seks pod wpływem namowy partnera. Chcą mu się przypodobać, zatrzymać przy sobie, sprawić wrażenie otwartej i wyluzowanej seksualnie. A seksuologiczny punkt widzenia jest taki: nie angażujmy się w cokolwiek, na co nie mamy ochoty. Celem seksu - poza prokreacyjnym, który tu nie odgrywa roli - jest przyjemność. Jeśli jej nie odczuwamy, jeśli jej nie pragniemy, to taki kontakt nie ma sensu. Najważniejsze, co mam do powiedzenia kobietom: proszę się do niczego nie zmuszać.

Charakterystyczne jest też to, co pani powiedziała na początku - o mężczyznach dopytujących się, kiedy porozmawiamy o seksie analnym. Bo jak już było o oralu, to musi być o analu, bo ars amandi polega na przeskakiwaniu z form lżejszych do radykalnych. I takie podejście dodatkowo wzmaga mój sceptycyzm. Bardzo często w terapii seksualnej par wychodzi to, że ludzie się jakoś zakałapućkali w poszukiwaniu kolejnych atrakcji. Zaleceniem dla par, którym zaczyna się sypać życie erotyczne, nie musi być urozmaicanie, eksperymentowanie i obkładanie się gadżetami. Wręcz przeciwnie - takim zaleceniem może być trzymanie się za rękę i patrzenie sobie w oczy. Albo muskanie skóry pod piersiami z zakazem stosunku seksualnego. A my, kiedy czujemy, że pożądanie jakoś wygasa, często wybieramy tę formę, którą odbieramy jako ekstremalną, naruszającą granice cielesne i psychiczne. To gwóźdź do trumny. Rzadko mówię tak kategorycznie, ale powiem: nie wolno tego robić, bo potem będzie dużo cierpienia, łez i poczucia, że się samą siebie źle potraktowało. Jeśli seks analny, to na pewno nie w takich klimatach.

Mam taki pomysł na tę rozmowę: proszę przyjąć rolę kobiety, która chciałaby spróbować seksu analnego. W Polsce co piąta dorosła osoba decyduje się na taką formę seksu.

Dobrze. Mój pierwszy lęk jest lękiem przed bólem. Słusznie?

Pewnie, że słusznie. Żeby nie bolało, jest mnóstwo warunków do spełnienia. Podstawowe to: obustronna chęć, stan podniecenia i rozluźnienie. Osoby, które mają takie kontakty i są ich entuzjastami, mówią, że początki bywają trudne i nieporównywalne z tym, co się dzieje później. Zacznijmy od tego, jak zbudowany jest odbyt. Zwieracz to silny mięsień. Gwałtowne, brutalne jego rozwarcie może być bolesne, może spowodować uszkodzenia delikatnej śluzówki znajdującej się wewnątrz i wywołać krwawienia. Poza barierą mechaniczną ważna jest bariera psychiczna.

Zwieracz podlega kontroli. W fazie dorosłości to już jest nawyk, z którego nie zdajemy sobie sprawy, bo we wczesnym dzieciństwie przeszliśmy trening czystości. Zacznijmy nieco kontrowersyjnie, ale rzeczowo: nikt z nas przecież nie ma wrodzonego obrzydzenia do kału. Zostało nam to wpojone. Wystarczy popatrzeć na roczne dziecko, które bawi się wszelkimi wydzielinami swojego ciała. Zaraz przejdę do odpowiedzi na pani pytanie o ból, ale zacznijmy od treningu czystości, bo ma to bezpośredni związek z nastawieniem do seksu analnego.

Bardzo ważne jest, w jaki sposób uczymy dziecko tego pierwszego, abstrakcyjnego z jego perspektywy, wymogu kulturowego. Kontrolowanie zwieraczy to pierwszy moment, kiedy dziecko zaczyna przyswajać normy społeczne. Z psychologicznego punktu widzenia radykalnie ważne jest to, w jaki sposób mały człowiek przyswaja te normy. Pani wie, że ja mam hopla na punkcie wolnych wyborów, odpowiedzialności, wewnątrzsterowności... To wbrew pozorom ważne, dlaczego dziecko robi tę kupę na zawołanie - czy dlatego, żeby się przypodobać, bo dostanie za to nagrodę w postaci emocjonalnej - pochwały i okazywanej radości lub materialnej (np. słodycze to kompletny idiotyzm) - czy też zostanie zawstydzone, upokorzone, a może wręcz ukarane (fizycznie, emocjonalnie poprzez odtrącenie czy ośmieszenie). Ja jestem zwolenniczką podejścia ''wolnego wyboru''. To naturalne, że dziecko chce naśladować dorosłych! Przychodzi więc taki moment, około drugiego-trzeciego roku życia, że się latem dziecku zdejmuje pieluchę i ono może samo uczyć się reakcji ciała. Nawet niepotrzebny jest nocnik, wystarczy kupić schodek do kibelka. Jeśli dziecko widziało, jak się rodzic załatwia, wie, na czym to polega, i identyfikuje się z rodzicem, to będzie chciało zachowywać się jak dorosły. Z reguły są jedna lub dwie wpadki, i już. Uwaga: przed przejściem treningu czystości nie ma miejsca w relacji z dzieckiem na kategorię wstydu. Dopiero potem może się ona pojawić, jako kolejna norma społeczna - że nie rozbieramy się i nie załatwiamy się byle gdzie. I kolejna - żeby brzydzić się tego, co z nas wychodzi.

Widzę, że pani za bardzo nie chce o tym seksie analnym rozmawiać.

Chcę, chcę. Ale źródeł naszego stosunku do przekraczania granic w seksie można szukać już w tej najwcześniejszej fazie. Drugi obszar, niezwykle ważny, to uczenie intymności. Czyli mamy dwie kategorie, które będą ważne przy seksie analnym - pierwsza to przekraczanie norm z własnej woli lub ze strachu przed odrzuceniem albo dla czyjejś aprobaty, druga to stosunek do granic ciała - własnych i cudzych.

To po kolei. Wróćmy do bólu. Jak już wspomniałam, zwieracz odbytu to mięsień podlegający naszej woli. Możemy go rozluźnić, aczkolwiek to trudne, bo z wczesnego dzieciństwa mamy taki nawyk, że aby go rozluźnić, musimy odczuwać parcie w dole jamy brzusznej - od wewnątrz, nie od zewnątrz. Umiejętność takiego rozluźniania trzeba ćwiczyć. To trochę jak trening autogenny, czyli taki, który pozwala nam mentalnie wpływać na reakcje fizjologiczne organizmu, np. rozluźnienie mięśni czy zwiększanie ciepłoty ciała. To przynajmniej trzy tygodnie codziennych ćwiczeń po kilkanaście minut. Żeby nauczyć się rozluźniania mięśni, potrzebujemy czasu i odpowiednich warunków. A co dopiero, jeśli chodzi o intymne rejony naszego ciała. Warto też wspomnieć, że po stosunku analnym można mieć odczucie, że odbyt jest otwarty, bo zwieracz jest rozluźniony, ale nie należy się niepokoić - szybko powraca on do stanu napięcia. Ćwiczenia rozluźniania i napinania mięśnia odbytu przyspieszają ten proces. Czyli jeśli pani chciałaby spróbować seksu analnego, to zachęcałabym wpierw do eksperymentowania z samą sobą. Żeby swoje ciało przygotować.

Chodzi o to, by to nie była nagła decyzja w porywie namiętności.

Seks analny można traktować jako formę daru psychicznego. Żeby oddać się psychicznie, trzeba w pełni zaufać partnerowi, a to też wymaga czasu. Wcześniej kobieta powinna sama poćwiczyć z ciałem. Generalnie chodzi o stymulację palcem, masaż, wkładanie bardzo delikatnie własnego palca do odbytu, np. w trakcie kąpieli. Szerokość członka to są mniej więcej dwa palce. Pani pytała o ból - to jest sposób, żeby przetestować swoje granice.

Następna ważna rzecz to żel. Przed naszą rozmową wpadłam do pierwszej z brzegu apteki i zapytałam aptekarkę, czy ma jakąś substancję nawilżającą do seksu analnego. Spojrzałam jej głęboko w oczy, a ona wytrzymała moje spojrzenie i dzielnie poradziła mi feminum żel. I źle poradziła, bo to jest dobry lubrykant, ale do kontaktów dopochwowych. Zapytałam, czy ma lubrykant K-Y. Powiedziała: ''Mam, ale nie wiedziałam, że to jest do tego''. Nie potrafiła niczego doradzić i była niezmiernie skrępowana. Wniosek - można pójść do apteki i kupić sobie taki żel, nie narażając się nawet na podejrzenia. Kosztuje 17 złotych z groszami. Ponoć dobry jest też żel do USG, który można bez recepty kupić w aptece. Nie żałujemy żelu, smarujemy nim i odbyt, i członek.

A ja czytałam o wazelinie. A z ''Ostatniego tanga w Paryżu'' to pamiętam masło.

Absolutnie nie. Wazeliny nie używamy też dopochwowo. Ani masła - wchodzą w reakcje chemiczne z prezerwatywą i ją niszczą. A - powiem to jednoznacznie - nigdy nie uprawiamy seksu analnego bez prezerwatywy! Ryzyko zakażeń wszystkimi chorobami przenoszonymi drogą płciową, przede wszystkim chodzi mi o wirusa HIV, jest największe przy kontakcie analnym dla partnera biernego, w tym wypadku kobiety. Powody kolejne to zachowanie higieny - wagina i cewka moczowa bardzo nie lubią drobnoustrojów, np. pałeczki okrężnicy z odbytu. Nigdy nie należy zapominać o zmianie prezerwatywy, jeśli po kontakcie analnym następuje kontakt waginalny. W ogóle to wskazana jest odwrotna kolejność. Prezerwatywa to także antykoncepcja - bo nasienie może wypłynąć z odbytu i dostać się do pochwy i wtedy, a jakże, można zajść w ciążę. Jest też aspekt psychologiczny przemawiający za prezerwatywą. Mężczyźni często mają cień lęku, że dojdzie do ubrudzenia, więc jeśli jest to zabezpieczenie, to czują się swobodniej.

Lewatywa?

Niektóre osoby, który uprawiają seks analny, stosują lewatywy i irygatory. Można równie dobrze pić syropki ułatwiające pełne wypróżnienie, np. laktulozę.

No to już nie wiem, czego miałabym się jeszcze obawiać.

To może jeszcze parę słów o bólu. Oczywiście są tacy, którzy lubią, jak ich boli, ale to temat na inną rozmowę. Przy seksie analnym ból świadczy o tym, że jest naruszana tkanka, czyli że robimy sobie krzywdę. Oznacza to, że musimy zastosować więcej lubrykantu albo wymagać o wiele większej delikatności, albo że należy podzielić ten proces na więcej etapów.

W książce ''Historia O'' francuskiej pisarki Pauline Réage kobieta była przygotowywana do seksu analnego, nosząc w pupie porcelanowy kołeczek.

Teoretycznie to nie jest głupie. Ale, pani Paulino, mi się znów zaczyna włączać sceptycyzm. Z seksuologicznego punktu widzenia to wszystko jest w normie, ale czy to jest naprawdę fajne? Mnie się wydaje, że z perspektywy kobiecej lepiej popracować nad kontrolowaniem wytrysku u partnera albo pobudzaniem obszaru G i kobiecym wytryskiem, niż łazić z korkiem w pupie i upierać się przy ekstremalnych formach seksu analnego. W każdym razie kolejność stymulacji wagina - penis - odbyt wydaje mi się bardziej logiczna, biorąc pod uwagę możliwość zmysłowego pobudzenia.

To, co jest dla mnie odrzucające w pornografii analnej, to to, że jest brutalna. Zawsze na ostro.

To jest straszne i dobrze, że pani o tym mówi. To jest najistotniejsze - po co ludzie to robią? To, co widzę w internecie, kojarzy mi się, niestety, z motywacją zbrukania drugiej osoby. To dla wielu osób jest ekscytujące. Kojarzy mi się to z popytem na dziewice i bardzo młode dziewczyny. Brutalny seks analny jest formą najbardziej upokarzającego gwałtu.

Pani mówi o brukaniu i takich motywacjach psychicznych, społecznych, a przecież równie silną chyba motywacją jest to, że to jest wąska dziurka, która daje mocniejszą stymulację.

Oczywiście. I taka motywacja jest w porządku, chociaż i tu mogłabym powiedzieć, że przecież można równie dobrze poćwiczyć mięśnie Kegla w pochwie, żeby zintensyfikować wrażenia. To, o czym ja mówiłam, to pewien klimat i kobiety to doskonale wyczuwają, że z jednym partnerem czują się bezpiecznie i się nie boją, a z innym wytwarza się atmosfera przemocowa oparta na presji psychicznej, testowaniu układu sił. Przy dobrej woli obydwu stron kobieta oddaje część ciała, która stawia naturalny opór, i musi mieć do tego dobre psychiczne nastawienie, żeby to było dla niej podniecające. Jeśli jej się to nie uda, to tak nie będzie! Czasami pojawia się inna absurdalna motywacja, bardzo anachroniczna - to, że ciąży z tego nie będzie.

Kobiety często podejrzewają mężczyzn, którzy chcą kontaktów analnych, o skłonności biseksualne, ale nie należy wyciągać pochopnych wniosków. Często, jak wspominałam, motywacją jest to, że mamy wrażenie, że wszystko poza tym już zrobiliśmy, jeśli chodzi o ars amandi. Pewien mężczyzna powiedział mi, że to takie rozdziewiczanie na nowo.

A czy kontakty analne nie powodują jakichś kłopotów zdrowotnych w przyszłości?

Jeśli są spełnione warunki, o których mówiłam, to nie. Zetknęłam się z badaniami, z których wynikało, że w grupie kobiet uprawiających seks analny rzadziej występują żylaki odbytu. Tłumaczy się to w ten sposób, że seks analny to rodzaj treningu naczyń krwionośnych wokół odbytu. Podobnie jest z mięśniami - napinanie i rozluźnianie mięśni odbytu ćwiczy też mięśnie dna miednicy, co może korzystnie wpływać na przebieg porodu, trzymanie moczu i kału oraz jakość stosunków seksualnych. Czyli jest odwrotnie, niż się powszechnie uważa. Ale istnieje zwiększone prawdopodobieństwo infekcji pochwy i cewki moczowej i zakażeń chorobami przenoszonymi drogą płciową - więc przypominam o konieczności używania prezerwatywy.

A czy powie pani coś pozytywnego o tego typu kontakcie?

Tak. Może to rzeczywiście oznaczać wspólne przekroczenie kolejnego etapu bliskości. Coś jest na rzeczy - to, że ten partner, a nie nikt inny, jest tym mężczyzną, z którym chcemy przeżyć coś tak wyjątkowego, taką ingerencję w ciało, że bardziej już nie można. Ale motywy kobiety w takiej sytuacji zawsze powinny być wewnętrzne i seksualne, a mężczyzna absolutnie empatyczny. Jeśli robimy to z własnej woli, w poszukiwaniu przyjemności, to wszystko jest w porządku.

Ale jest jeszcze taka motywacja jak ciekawość. Czytam o orgazmie analnym, który jest wyróżniony jako inny rodzaj orgazmu, więc mogę chcieć tego doświadczyć.

No tak, ale nie będzie żadnego orgazmu analnego, jak go pani nazywa, jeśli nie będzie wolnej głowy i totalnego pobudzenia. Nie da się. Analizując relacje heteroseksualne i homoseksualne, nie spotkałam się z przypadkiem osób, które przeżywałyby orgazm w wyniku wyłącznego pobudzania odbytu. Czyli u mężczyzn jest to związane ze stymulacją członka, u kobiety ze stymulacją łechtaczki i pochwy. Powtarzam zawsze - orgazm jest przede wszystkim zjawiskiem psychicznym. To uczucie totalnego rozlania się, oddania. Całe ciało jest obszarem erogennym, czyli te obszary, które zazwyczaj są pomijane, mogą przy takim totalnym oddaniu się zmysłowym rozkoszom wołać o uwagę i wtedy ten obszar może stać się ważny. I tutaj odejdę od mojego sceptycyzmu, bo wysłuchałam kobiet, dla których te doświadczenia wiązały się z silnym przeżyciem, namiętnością, z przekroczeniem granic, przede wszystkim psychicznych. Konsekwencją było przekroczenie granic fizycznych. I wtedy czerpały z tego niesamowitą przyjemność.

Jakie były inne zalety, o których pani rozmawiała?

Czysto zmysłowe. Obszar między nogami podobnie jak przy seksie oralnym przestaje być tabu, a zaczyna być źródłem przyjemności. Psychicznie kobiety stawały się odważniejsze - i seksualnie, i życiowo, ale tylko wtedy, kiedy nie były przedmiotem, tylko podmiotem tego działania.

A kiedy my byśmy chciały zaproponować partnerowi wzajemność?

Zachowujemy dokładnie te same zasady, czyli wracamy do lubrykantów, prezerwatywy, wiadomo, że oczywiście robimy to z użyciem jakiegoś gadżetu. To może być wibrator albo dildo. Taka wzajemność kojarzy mi się pozytywnie, jak wszystko, co jest dwustronne i partnerskie. Jeśli mężczyzna się nie boi uruchomić tego pierwiastka kobiecego, tak w ogóle w życiu, a kobieta tego stereotypowo męskiego, to mają szansę się lepiej zrozumieć również w wymiarze czysto seksualnym.

Mężczyźni ponoć mają tam niesamowite strefy erogenne.

Ależ tak, mają gruczoł krokowy. I coś jest na rzeczy, inaczej nie oglądałybyśmy takich pozycji na wazach greckich - dla większości mężczyzn od zawsze była to bardzo przyjemna forma. Można by nawet stwierdzić, opierając się na pracach naukowych, że u mężczyzn odczuwanie przyjemności przy seksie analnym jest jednoznaczne, czyli każdy, kto tego spróbuje - i nie ma to związku z homoseksualizmem - polubi to. W mojej praktyce rehabilitacyjnej osób niepełnosprawnych taką stymulację się często zaleca. Gdy mężczyzna ma zaburzenia czucia w obszarze genitalnym, a ma zachowane czucie głębokie, to warto się popenetrować i zobaczyć, czy to przyniesie jakieś rezultaty.

Porozmawiamy o tym, że wielu ludzi uważa to za grzech?

Nie, takie komentarze z mojej strony nie mają sensu. Za to powinnyśmy jeszcze powiedzieć, że rozmiar członka ma znaczenie.

A jednak.

Przy pochwie nie, bo jest bardzo rozciągliwa. Przy odbycie tak. Czasami próby współżycia okazują się zbyt radykalne - pozostaje wtedy mniejsze dildo.

To, co chciałabym podkreślić na koniec - z rozmów, które przeprowadziłam z osobami uprawiającymi seks analny, ewidentnie wynikało, że kobiety, które lubią tę formę kontaktów, używały powszechnie takiego słowa jak oddanie. I mówiły, że trudno im o tym rozmawiać, nie z powodu tabu związanego z odbytem, ale dlatego, że to coś bardzo intymnego. I to jest dla mnie najbardziej pozytywny wymiar seksu analnego.

Ale nie byłabym sobą, gdybym nie dodała przestrogi na koniec: warto się bardzo uważnie przyjrzeć, komu się oddajemy.

Książka "Sztuka Kochania" Michaliny Wisłockiej ukaże się nakładem Wydawnictwa Agora w listopadzie 2016. Premiera filmu "Sztuka kochania. Historia Michaliny Wisłockiej" już 27 stycznia 2017 w kinach